Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna Szkolenie psów metodami pozytywnymi
Forum o pozytywnym szkoleniu psów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Klik + smakołyk a teoria uczenia się
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> Szkolenie klikerowe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gosgos




Dołączył: 29 Paź 2015
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 13:51, 29 Paź 2015    Temat postu: Klik + smakołyk a teoria uczenia się

Cześć,
przychodzę na to forum, ponieważ ostatnio usłyszałam bardzo ciekawą opinię o szkoleniu klikerowym, która nie chce wyjść mi z głowy - chciałabym zobaczyć, czy ktoś umie się z nią zmierzyć (w sposób naukowy).

Sama co nieco klikam, byłam na warsztatach klikerowych z kurami, w związku z tym rozumiem zasady szkolenia i widzę, że ono działa.
Jednak zastanawiam się nad jednym problemem, a mianowicie:

Wg. zasad behawioryzmu jest tak:
- Kliker mamy uwarunkowany w sposób klasyczny. Oznacza to, że zamieniliśmy bodziec neutralny w bodziec warunkowy. Oznacza to, że pies nauczył się, co oznacza dźwięk klikera.
- Najtrwalsze efekty uczenia, uzyskujemy, jeśli nagradzamy w sposób nieregularny.

Jednak, jeśli posługujemy się klikerem to zasada nr 1 brzmi: zawsze smak po kliku. Patrząc jednak na teorię, to już sam uwarunkowany klik nabiera takiego samego znaczenia, jak nagroda, zatem nie powinno być potrzeby ciągłego podawania smakołyków po każdym kliknięciu.

A więc zgodnie z teorią, nauka powinna przebiegać jako:
nowe zachowanie -> zawsze klik, (stanowiący nagrodę, bo będący bądźcem warunkowym) -> czasem nagroda (aby jak najlepiej utrwalić kliker).

Czy wiecie, dlaczego taka zasada nie została przyjęta?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agata i gofer
Giga Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2012
Posty: 1404
Przeczytał: 4 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czarnów k. Konstancina
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:55, 29 Paź 2015    Temat postu:

Odpowiem tak, jak mi mija wiedza małego Kazia pozwala - czyli zdroworozsądkowo, a nie naukowo.

KLIK jest zaznaczeniem zachowania, które będzie nagrodzone, a nie samą nagrodą. Dzięki takiemu zaznaczeniu może nastąpić odłożenie nagrody w czasie. Warunkując kliker, uczymy psa, że KLIK jest ZAPOWIEDZIĄ NAGRODY, nie zaś że jest NAGRODĄ. Pies Pawłowa ślinił się na dźwięk dzwonka, bo mu uwarunkowano, że dźwięk dzwonka jest zapowiedzią jedzenia. Natomiast dźwięk dzwonka chyba nie zaspokajał jego głodu, gdyż efektem warunkowania nie było to, że dźwięk dzwonka stał się dla psa jedzeniem.

Poza tym, klikera używamy do zaznaczenia oczekiwanego zachowania w początkowym etapie uczenia psa tego zachowania - po to, żeby psu jednoznacznie pokazać, jakiego zachowania od niego oczekujemy. Na tym etapie nagradzamy KAŻDE wykonanie. Nagradzanie nieliniowe wprowadzamy na późniejszym etapie uczenia zachowania, budując u psa motywację. Ale wtedy wycofujemy już kliker, bo na tym etapie nie jest już do niczego potrzebny.

Zetknęłam się już z tym, że kliker bywa stosowany jako narzędzie do nagradzania, a nie do zaznaczania zachowania. Tak posługują się klikerem szkoleniowcy w szkółce, do której chodziła moja sąsiadka ze swoimi borderkami. Wydaje mi się to psuciem dobrego narzędzia. KlLIK jest chałową nagrodą, bo sam w sobie nie jest dla psa niczym wartościowym. Używany jako nagroda, staje się też chałowym zaznaczeniem zachowania - bo nie zapowiada psu w sposób jednoznaczny nagrody. Wydawałoby się, takie proste w swoim zamyśle narzędzie - a też można przekombinować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 17 Paź 2007
Posty: 2136
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowa Sól
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:04, 29 Paź 2015    Temat postu:

Gdy uczymy psa jakiegoś zachowania to nagradzamy go zawsze a gdy już umie to wycofujemy kliker i wprowadzamy nagradzanie co któryś raz.
Jeśli po kliknięciu pies nie będzie dostawał smakołyka to po jakimś czasie dźwięk klikera może przestać coś dla niego znaczyć skoro nigdy po kliknięciu nie pojawi się nagroda.
Ja natomiast stosuję coś innego o czym była mowa w książce "Najpierw wytresuj kurczaka" że nagroda nie zawsze pojawia się natychmiast po kliknięciu ale czasami jest to 3-5 sekund zwłoki by pies się nie nauczył że np zawsze sekunde po kliknięciu jest nagroda bo stanie się to dla niego takim warunkiem i gdy kiedyś się spóźnię z nagrodą to będzie stres. Natomiast nawet jak się pomylę i źle kliknę to nagrodę i tak podaję bo taka jest umowa między nami że kliknięcie oznacza "zaraz pojawi się nagroda"
Dla przykładu jak uczyłam Rubina czołgania się to nie chciałam by od razu jak usłyszy kliknięcie to zaprzestawał czołgania i zrywał się. Klikałam w czasie czołgania, odczekiwałam kilka sekund (w tym czasie on dale się czołga ja alej naprowadzam) i podawałam smakołyk. Podobnie jest teraz jak uczę trzymania przedmiotu w pysku klikam gdy go trzyma ale nie chcę by zaraz po usłyszeniu kliknięca natychmiast wypluwał przedmiot by wziąć smakołyk zależy mi by poczekał tą chwilkę aż podstawię rękę i odbiorę przedmiot. Również w czasie zmiany pozycji na odległość jest kliknięcie a potem podchodzę do psa i podaję nagrodę co zajmuje trochę czasu nie chcę by zrywał się i przybiegał do mnie. W tym przypadku kliknięcie oznacza "zaraz będzie nagroda, rób dalej to co robisz, nie musisz przerywać czynności, nagroda na pewno się pojawi".
Mówiąc inaczej ja nie chcę by pies rozumiał kliknięcie jako zakończenie zachowania (zależy oczywiście od rodzaju ćwiczenia) dlatego jest różny czas w podawaniu smakołyka z tym że na początku nauki raczej podaję szybciej a potem kombinuję z czasem.


Ostatnio zmieniony przez miki dnia Czw 21:06, 29 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gosgos




Dołączył: 29 Paź 2015
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 0:51, 30 Paź 2015    Temat postu:

Dzięki za odpowiedzi, ale chyba niestety pozostałam niezrozumiana.

Znam metodę klikerową, zatem nie musicie tłumaczyć, że klikera używamy do nauki zachowania, a potem go wycofujemy. Również nie do końca odpowiadają na moją potrzebę stwierdzenia, że kliker jest "markerem" czy "sygnałem nagrody", ani, że "taką mamy umowę z psem" bo to nie są pojęcia naukowe niestety. Ja wiem, że metaforami i uproszczeniami często można wiele rzeczy w prosty sposób objaśnić, jednak akurat teraz nie o to mi chodzi.

Jeszcze raz: zgodnie z teorią, jeśli mamy uwarunkowany kliker, to pełni on rolę bodźca warunkowego. Oznacza to, że wywołuje on dokładnie taką samą reakcję psa, jak bodziec bezwarunkowy, i to na poziomie układu nerwowego. Czyli ten pies Pawłowa nie tylko ślinił się słysząc dzwonek, ale też reakcje jego układu nerwowego były takie same, jakby on to mięso miał konsumować. Czyli cały układ nerwowy zachowuje się tak, jakby pies już żuł to mięcho. Bo po co wydziela się ślina? Ano po to, żeby trawić pokarm, a nie dlatego, że pies myśli "hmm, zaraz dostanę coś dobrego".
A skoro reakcja jest taka sama na bodziec warunkowy jak na bezwarunkowy, to po co stosować oba na raz (czyli klik i smakołyk)?

Jeszcze spróbuję wyjaśnić od innej strony. Jeśli zamiast klikera, używalibyśmy hasła "dobry pies", co by się działo? Pomijając kwestie związane z precyzją, timingiem, itp. Dlaczego pies cieszy się, kiedy mówimy do niego "dobry pies"? Bo to hasło jest uwarunkowane klasycznie w ten sposób, że często następuje równolegle inna przyjemność, jak głaskanie, czy smakołyk. I nikt nie ma wątpliwości, że czasem takiemu psu wystarcza powiedzenie "dobry pies", żeby był zadowolony. Stwierdzenie, że mówiąc "dobry pies" nagradzamy psa, nie jest jakieś kontrowersyjne. Jednak w przypadku klikera jakoś trudno pojąć, że sprawa jest identyczna - kliknięcie jest już nagrodą.

Na tym polega warunkowanie klasyczne.

Zatem wracam do schematu nagradzania:
1. nowe zachowanie
2. zawsze klik, będący nagrodą
3. czasem smak, będący utrwaleniem tego, że klik jest nagrodą.

I dalej nie wiem, co z nim jest nie tak Smile. W dyskusji chodzi mi tylko o to, żeby dotrzeć do sedna sprawy, zapomnieć na chwilę o tym co nam podręczniki klikania wkładają do głowy i pomyśleć, co za tym wszystkim stoi - ja takie rozważania lubię Smile.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agata i gofer
Giga Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2012
Posty: 1404
Przeczytał: 4 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czarnów k. Konstancina
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:33, 30 Paź 2015    Temat postu:

[quote="gosgos"]Jeszcze raz: zgodnie z teorią, jeśli mamy uwarunkowany kliker, to pełni on rolę bodźca warunkowego. Oznacza to, że wywołuje on dokładnie taką samą reakcję psa, jak bodziec bezwarunkowy, i to na poziomie układu nerwowego. Czyli ten pies Pawłowa nie tylko ślinił się słysząc dzwonek, ale też reakcje jego układu nerwowego były takie same, jakby on to mięso miał konsumować. Czyli cały układ nerwowy zachowuje się tak, jakby pies już żuł to mięcho. Bo po co wydziela się ślina? Ano po to, żeby trawić pokarm, a nie dlatego, że pies myśli "hmm, zaraz dostanę coś dobrego".[quote]

Myślę, że w swoim rozumowaniu pomijasz jeden istotny element. W procesie warunkowania pies automatyzuje sobie taki łańcuch BODZIEC - WYDARZENIE. Ten łańcuch ma swój wymiar czasowy i ten wymiar czasowy jest też czymś, co pies automatyzuje - w tym sensie bodziec staje się dla psa ZAPOWIEDZIĄ wydarzenia, a nie samym wydarzeniem. Słysząc dzwonek, pies i cały jego układ nerwowy nie zachowuje się tak, jakby już żuł to mięcho - nawet u psa Pawłowa długotrwałym dzwonieniem mnie wywołasz uczucia sytości. Słysząc dzwonek, pies i cały jego układ nerwowy zachowuje się tak, jakby on to mięcho WIDZIAŁ - na widok jedzenia psy się często ślinią, nie dlatego, że już je żują, tylko dlatego, że widok jedzenia traktują jako potencjalną zapowiedź, że może coś dostaną.

[quote="gosgos"]Jeśli zamiast klikera, używalibyśmy hasła "dobry pies", co by się działo? Pomijając kwestie związane z precyzją, timingiem, itp. Dlaczego pies cieszy się, kiedy mówimy do niego "dobry pies"? Bo to hasło jest uwarunkowane klasycznie w ten sposób, że często następuje równolegle inna przyjemność, jak głaskanie, czy smakołyk. I nikt nie ma wątpliwości, że czasem takiemu psu wystarcza powiedzenie "dobry pies", żeby był zadowolony. Stwierdzenie, że mówiąc "dobry pies" nagradzamy psa, nie jest jakieś kontrowersyjne. Jednak w przypadku klikera jakoś trudno pojąć, że sprawa jest identyczna - kliknięcie jest już nagrodą.[quote]

Są dwie istotne różnice pomiędzy powiedzeniem "Dobry pies!" i dźwiękiem klikera. Po pierwsze, jak napisałaś, kliker jest precyzyjnym znacznikiem zachowania, a "Dobry pies!" tej precyzji nie ma. Ale jest jeszcze jedna różnica. KLIK sam w sobie, bez warunkowania, jest dla psa sygnałem całkowicie neutralnym. Natomiast "Dobry pies!' wypowiedziane entuzjastycznym głosem przez opiekuna ma dla psa wartość samo w sobie, bez warunkowania. Bo pies dobrze odczytuje nasze emocje, a pozytywne emocje ze strony ukochanego opiekuna są dla psa przyjemne. Przez stosowanie piramidy nagród można wartość pochwały słownej wzmocnić, ale ona jest wartościowa dla psa sama w sobie. Nigdy nie szkolone psy też się cieszą gdy ich opiekun wyraża entuzjazm z powodu tego, co zrobiły. Z drugiej strony, myślę, że sygnał "Dobry pies" wyprodukowany przez beznamiętny syntezator mowy, bez obecności opiekuna, nie byłby dla psa żadną nagrdodą. Z powodu tych dwóch różnic kliker sprawdza się doskonale jako znacznik zachowania, a pochwała słowna jako nagroda. Próba zamiany ról tych dwóch narzędzi wydaje mi się ich niepotrzebnym psuciem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 17 Paź 2007
Posty: 2136
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowa Sól
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:13, 30 Paź 2015    Temat postu:

Nie wiem też o co dokładnie Ci chodzi tzn. jak by to miało wyglądać w praktyce np. że na początku nauki nagradzasz co kliknięcie a potem chciała byś w późniejszej fazie szkolenia jak już pies w sumie łapie o co chodzi to nagradzać co któreś kliknięcie czy może od początku nagradzać co któryś raz. Ale teraz patrząc na to z innej strony jak uczysz psa bez klikera tylko np. naprowadzaniem? czy nie powinnaś mu dać nagrody za każdym razem (na początkowym etapie) gdy np. usiądzie? czy to nie przyśpieszy nauki? jak będziesz dawać co któryś raz a ogólnie powtarzać "dobry pies" to zależnie od psa straci zainteresowanie lub cały proces się spowolni. Chodzi mi o to że nie ważne czy używasz klikera czy nie to na początku nauki każde poprawne wykonanie powinno być nagrodzone bo chcesz przecież by pies szybko załapał o co chodzi a dla większości psów największą nagroda jest jedzenie.
Polecam Ci przeczytać książkę Karen Pryor "Najpierw wytresuj kurczaka" jest tam fajnie opisane sporo niuansów szkolenia klikerowego których nie znalazłam w innych książkach.
W żadnej książce o szkoleniu klikerowym nie było mowy o tym że można nagradzać co któreś kliknięcie, było za to wielokrotnie podkreślane że ZAWSZE musisz dać po kliknięciu nagrodę nawet jak się pomylisz i klikniesz w złym momencie, wiec coś jest na rzeczy i kliknięcie nie stanowi dla psa nagrody. Myślę że mądrzejsi od nas do tego doszli, niestety ja nie umiem tego inaczej wytłumaczyć używając naukowych terminów, zresztą agata i gofer już to opisała.


Ostatnio zmieniony przez miki dnia Pią 11:17, 30 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gosgos




Dołączył: 29 Paź 2015
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 14:31, 30 Paź 2015    Temat postu:

agata i gofer napisał:


Myślę, że w swoim rozumowaniu pomijasz jeden istotny element. W procesie warunkowania pies automatyzuje sobie taki łańcuch BODZIEC - WYDARZENIE.


To nie jest prawda. Warunkowanie klasyczne tworzy powiązanie bodziec - REAKCJA. Nie ma mowy o żadnym "wydarzeniu". Reakcja zachodzi w sposób automatyczny, bez udziału świadomości psa (więc reakcją nie będzie myśl "hmm, zaraz dostanę smakołyk, bo taka jest umowa!"). To może być rozkurcz mięśni czy wydzielenie jakiegoś hormonu. Można powiedzieć, że reakcją psa na mięso, poza ślinieniem, będzie zadowolenie/euforia/ekscytacja. (Uczucie sytości pojawi się dużo później...).

Jeśli mówimy potocznie, że "włączamy kliker" to tak naprawdę chodzi o to, że warunkujemy go w sposób klasyczny, prawda? A to oznacza, że kliker staje się bodźcem warunkowym, który wywołuje u psa automatycznie taką samą reakcję, jak bodziec bezwarunkowy (mięso). To jest to, co się dzieje i co od dwóch postów próbuję wyjaśnić.

A to wywołanie tejże reakcji jest dla nas kluczowe. Zwiększenie euforii, ekscytacji, radości to jest coś, co jest dla psa "miłe" i w związku z tym będzie chciał potwórzyć czynność, którą wykonał, aby poczuć się znów tak dobrze. W ten sposób pies się uczy. A reakcję wywołać możemy zarówno przez bodziec bezwarunkowy, jak i warunkowy, zatem po co stosować oba na raz?

Kiedy mówimy, że "kliker jest zapowiedzią nagrody" to warto zastanowić się, jaki mechanizm za tym stoi i co tak naprawdę oznacza. Dziesiątki podręczników wydanych w temacie kopiują same siebie i stosują dziesiątki uproszczeń. Nie mówię, że wszystkie są błędne, tylko, że ja wolę popatrzeć na nie krytycznie i naprawdę zrozumieć, dlaczego coś działa i czy nie działałoby (może nawet lepiej) w inny sposób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agata i gofer
Giga Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2012
Posty: 1404
Przeczytał: 4 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czarnów k. Konstancina
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:48, 30 Paź 2015    Temat postu:

Dobrze, warunkowanie klasyczne tworzy powiązanie bodziec-reakcja. Warto się zastanowić, o jaką reakcję w tym procesie warunkowania chodzi. Pies słyszy KLIK. PO kliknięciu dostaje smakołyk. A więc reakcja, którą po skutecznym uwarunkowaniu będzie wywoływał KLIK, będzie stan uładu nerwowego psa odpowiadający stanowi OCZEKIWANIA na smakołyk (ślinienie się, ekscytacja). W tym sensie KLIK staje się dla psa ZAPOWIEDZIĄ nagrody, a nie samą NAGRODĄ.

Zwróć uwagę, że tu bodźcem bezwarunkowym jest MIĘSO, KTÓRE PIES NAJPIERW WIDZI, a nie MIĘSO, KTÓRE PIES JE. Choćbyś nie wiem ile czasu dzwoniła (bodziec warunkowy), nie zdołasz wywołać u psa uczucia sytości, więc to nie mięso, które pies je, a mięso, które pies widzi, jest tu bodźcem bezwarunkowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 17 Paź 2007
Posty: 2136
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowa Sól
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:52, 30 Paź 2015    Temat postu:

Tysiące psów i innych zwierząt jest szkolone tak że po każdym kliknięciu dostają nagrodę i to działa, wątpię też by wszyscy specjaliści w tej dziedzinie się mylili. Kliker jest bodźcem warunkowym a jedzenie bodźcem bezwarunkowym nie uważam by było to to samo i wywoływało identyczną reakcję zwłaszcza gdy po kliknięciu jedzenie bedzie się rzadko pojawiać ale nie będę się sprzeczać.

Tak z ciekawości gosgos szkolisz psa w ten sposób? tzn. traktując sam dźwięk klikera jako nagrodę a smakołyk podajesz od czasu do czasu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agata i gofer
Giga Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2012
Posty: 1404
Przeczytał: 4 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czarnów k. Konstancina
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:20, 30 Paź 2015    Temat postu:

Miki, rozumiem, że gosgos chce w tym przypadku dogłębnie zrozumieć sam mechanizm. Jak wspomniałam powyżej, zetknęłam się już ze stosowaniem samego kliknięcia jako nagrody. Z przyczyn, które wyłożyłam powyżej, wydaje mi się to wysoce niefortunnym pomysłem.

Ja to widzę tak, że w procesie warunkowania klikera mamy do czynienia z takim łańcuchem następujących po sobie w czasie elementów:

KLIK (bodziec warunkowy) - POJAWIENIE SIĘ MIĘSA (bodziec bezwarunkowy) - PIES SIĘ ŚLINI NA WIDOK MIĘSA, ODCZUWA EKSCYTACJĘ PERSPEKTYWĄ JEDZENIA (reakcja)

Rezultatem procesu warunkowania jest to, że bodziec warunkowy wywołuję tę samą reakcję, co bodziec bezwarunkowy - czyli ŚLINIENIE SIĘ I EKSCYTACJĘ SPOWODOWANĄ OCZEKIWANIEM NA MIĘSO (gosgos, zwróć uwagę, że tą reakcją nie są np. ruchy szczęk żujących nieistniejące mięso, czy połykanie nieistniejących kawałków jedzenia).

W tym sensie, powiedzenie, że bodziec warunkowy wywołuje tę samą reakcję, co bodziec warunkowy, jest w gruncie rzeczy tożsame z powiedzeniem, że pies zautomatyzował sobie następującą sekwencję wydarzeń w czasie: KLIK -> DOSTANĘ MIĘSO. Zautomatyzował, czyli KLIK automatycznie wywołuje u niego reakcję oczekiwania na mięso.

Warto też zwrócić uwagę, że ten wymiar czasowy jest fundamentalnym aspektem procesów uczenia - tak naprawdę wszystkie żywe organizmy uczą się przede wszystkim po to, żeby przeszłe doświadczenia umożliwiły im jak najlepsze przygotowanie się do tego, co dopiero się wydarzy. Tak jest sens uczenia się z perspektywy ewolucyjnej. Dlatego warto nie tracić z oczu takiej interpretacji tego, co dzieje się w procesach uczenia się, która mówi o uczeniu się pewnych łańcuchów następstw w czasie.

Co próbuję również od początku wyartykułować.


Ostatnio zmieniony przez agata i gofer dnia Pią 16:39, 30 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dardamell
Super Forumowicz



Dołączył: 20 Lip 2012
Posty: 737
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:24, 30 Paź 2015    Temat postu:

miki napisał:
Tak z ciekawości gosgos szkolisz psa w ten sposób? tzn. traktując sam dźwięk klikera jako nagrodę a smakołyk podajesz od czasu do czasu?
Ja tak robię. Na spacerach, gdy najczęściej klikera używam, suka nie dostaje po nim nic. Nagrodą dla niej jest właśnie owo kliknięcie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agata i gofer
Giga Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2012
Posty: 1404
Przeczytał: 4 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czarnów k. Konstancina
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:41, 30 Paź 2015    Temat postu:

A dlaczego zamiast kliknięcie nie używasz jako nagrody po prostu pochwały słownej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dardamell
Super Forumowicz



Dołączył: 20 Lip 2012
Posty: 737
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:49, 30 Paź 2015    Temat postu:

A czemu miałabym używać pochwały słownej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gosgos




Dołączył: 29 Paź 2015
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pią 17:18, 30 Paź 2015    Temat postu:

Agata i golfer - z tym, co piszesz, mam taką watpliwość, że zapach czy widok mięsa to chyba nie jest bodziec bezwarunkowy. Wydaje mi się, że zwierzę dopiero uczy się, jak co pachnie, jak co wygląda i łączy to ze smakiem i w związku z tym, nazwałabym zapach/widok bodźcami warunkowymi. Ale nie jestem tu pewna, sama się nad tym zastanawiam!

Druga sprawa to to co piszesz
Cytat:
ŚLINIENIE SIĘ I EKSCYTACJĘ SPOWODOWANĄ OCZEKIWANIEM NA MIĘSO
- wydaje mi się, że ważna jest sama ekscytacja, a nie to, czy jest spowodowana oczekiwaniem na mięso.

Napisałaś też:
Cytat:
zwróć uwagę, że tą reakcją nie są np. ruchy szczęk żujących nieistniejące mięso, czy połykanie nieistniejących kawałków jedzenia

Zgadza się to z tym, co napisałam, że warunkowanie klasyczne odbywa się na poziomie układu nerwowego oraz mięśni gładkich, nie jest związane z ruchem. Inaczej: wynikiem tego rodzaju warunkowanie nie jest ruch, a reakcja wewnętrzna organizmu. Pobudzenie wydzielania śliny należy do takich reakcji, a ruszanie szczękami i połykanie - już nie.

Z mojej perspektywy nadal istotą sprawy jest to, że uwarunkowany klik wywołuje reakcję ekscytacji, a skoro tak, to pies będzie chciał powtórzyć zachowanie, które doprowadziło do kliknięcia.


Jeśli będziemy wciąż klikać bez podawania smakołyków, to w końcu nastąpi wygaszenie bodźca warunkowego jakim jest kliker. Ale jeśli dawać smakołyki w sposób nieregularny, to ten bodziec powinien zostać bardzo mocno utrwalony i wciąż wywoływać to samo uczucie/reakcję u psa.

Być może pewien problem myślowy może stanowić to, że w szkoleniu klikerowym korzystamy z warunkowania klasycznego aby warunkować instrumentalnie. Jest to spore zamieszanie. Zatem na chwilę zróbmy krok do tyłu:
Załóżmy, że chcemy aby pies BAŁ SIE klikera. Makabryczne, ale łatwe do opisu. Kliker "włączamy" (warunkujemy) w ten sposób, że po kliknięciu następuje zawsze uderzenie kijem w zad. Po kilku-kilkunastu powtórzeniach nastąpi warunkowanie. Teraz wystarczy, aby tylko niektóre kliknięcia kończyły się udrzerzeniem, aby utrzymać reakcję strachu na dźwięk klikera, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 17 Paź 2007
Posty: 2136
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowa Sól
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:59, 30 Paź 2015    Temat postu:

Dardamell napisał:
miki napisał:
Tak z ciekawości gosgos szkolisz psa w ten sposób? tzn. traktując sam dźwięk klikera jako nagrodę a smakołyk podajesz od czasu do czasu?
Ja tak robię. Na spacerach, gdy najczęściej klikera używam, suka nie dostaje po nim nic. Nagrodą dla niej jest właśnie owo kliknięcie.


rozumiem ale to oznacza że nigdy nie wycofujesz klikera i używasz go nawet jak pies już świetnie zna komendę?

Nie wiem ja jestem chyba zbyt mocno wychowana na opracowaniach które mówią że zawsze po kliknięcie ma być nagroda i że kliker służy do nauki komend i zaznaczania właściwego momentu a nie do nagradzania już wyuczonego zachowania i jakoś mój mózg nie może tego ogarnąć
Laughing

Wiem jak mój pies reaguje na kliker: czeka na nagrodę wiec nie traktuje dźwięku jako nagrody ale czeka na to że właściwa nagroda się pojawi. Zależy pewnie od psa ale dla mojego jedyną nagrodą wartą uwagi jest jedzenie. W sumie ciekawe to wszystko ale nie zamierzam eksperymentować z swoim psem i sprawdzać czy w czasie nauki wystarczy mu sam dźwięk i co jakiś czas nagroda.

Jeszcze jedno jestem ciekawa na podstawie czego stosujecie tą zmodyfikowaną metodę? chodzi mi czy są na ten temat jakieś badania, naukowe artykuły które by potwierdzały, opisywał itp. Jeśli coś takiego jest to chętnie bym poczytała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> Szkolenie klikerowe Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin