 |
Szkolenie psów metodami pozytywnymi
Forum o pozytywnym szkoleniu psów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marta i Wika
Gość
Kto mieszka za ścianą?
|
 Wysłany: Pon 12:34, 27 Sie 2007 Temat postu: od submisji do agresji, czyli brzuch i niechciane głaskanie |
|
|
Basia napisała w wątku Smyka i Jojo:
| Cytat: | | No wlasnie, czyli takie miala wzmocnienia, ze jak sie rzuca, to nie ma kontaktu z niechcinym obiektem. Ja sie dlugo zastanawialam dlaczego Alta nie utrwalila sobie submisywnych, szczeniecych zachowan. Przyjrzalam sie temu dokladniej i rzeczywiscie nie bylo to dla niej zadnym wzmocnieniem. Bo jak ona np. kladla sie na plecach i merdala ogonem, to co ludzie robili? Nachylali sie i glaskali ja mimo ze ona kopala (nie chciala takiego kontaktu). No i wybrala to, co jest dla niej bezpieczniejsze. Teraz wiem, ze moge tylko robic tak, zeby nie bylo gorzej. To trudne, ale jakos nie chce mi sie wierzyc, ze przy tak funkcjonujacych psach jest nadzieja na calkowite "wybawienie" z agresji. |
To jest temat nad którym ja się ostatnio dużo zastanawiam, obserwuję i staram się zgłębić  Bo to jest bardzo ciekawe. Ludzie generalnie wychodzą z założenia, że psy LUBIĄ głaskanie i drapanie po brzuszku. I wiele psów rzeczywiście to lubi. Jeśli jednak dokładniej się nad tym zastanowimy, to nie do końca tak musi być. Jest tak jak napisała Basia - wywalenie się do góry kołami jest sygnałem submisji, okazaniem lęku...
Kilka przemyśleń i obserwacji. Potem poszukam jeszcze ilustracji do tego.
1. Jak zachowują się psy kiedy szczeniak się przed nimi wywala do góry kołami? Z tego co zaobserowałam, to raczej nie odchodzą. Rzeczywiście, przestają atakować, wykonywać gwałtowne ruchy które niepokoją szczeniaka, zaprzestają agresji jeśli taka była. Stają nad szczeniakiem, wąchają go po brzuchu, czasem liżą. I dłuższą chwilę stoją, dopiero potem odchodzą, albo szczeniak wstaje, różnie to jest. W każdym razie nie jest tak, że submisja = odejście "strasznego" psa.
2. Reakcje submisywne różnych psów w stosunku do ludzi, szczególnie to wywalanie się do góry kołami. No i właśnie z tym jest różnie.
- wydaje mi się, że Wika jako szczeniak nie przewracała się prawie wcale, raczej uciekała a w razie czego gryzła, teraz wywala się bardzo często, wraz z innymi sygnałami submisji, ale jednocześnie lubi głaskanie w takiej sytuacji, czasem wręcz się go domaga (fotki później)
- nie wiem jak zachowywał się Czarek jak był mały, obecnie przed obcymi się nie wywala, reaguje agresją, przed swoimi się wywala wyraźnie submisywnie jak np. chce się go wywalić z pokoju, jak się do niego ostrzej odezwać - zaraz cztery koła w górze, uszy po sobie, ale wydaje mi się że lubi głaskanie w tej pozycji, czasem wywala się do góry brzuszkiem po prostu żeby go pogłaskać, niekoniecznie w sytuacji submisji,
- Bruno, york sąsiadów - nie wiem jak w domu, przed obcymi ani swoimi na podwórku nigdy się nie wywalał, raczej ucieka,
- Akira, cavalierka sąsiadów - i przed psami, i przed ludźmi okazuje bardzo wyraźną submisję, od razu się przewraca + posikuje, jako szczeniak bardzo często, obecnie rzadziej ale też się zdarza,
- Aira - początkowo przewracała się tylko jak się czegoś bardzo przestraszyła + piszczenie, np. jak się ją mocniej złapało, teraz przewraca się dużo częściej z byle powodu, ale dużo bardziej "na luzie" i chętnie przyjmuje głaskanie w tej pozycji. Przed obcymi nie przewraca się (chyba że właśnie bardzo się przestraszy), raczej unika, ucieka, ochodzi.
Myślę, że w zależności od psa, a może też w zależności od sytuacji to zachowanie może się różnie ukształtować. Może być tak jak pisze Basia. Ale może być też tak, że delikatne głaskanie w tej pozycji jest dla psa mniejszym stresem, a z czasem staje się czymś akceptowanym. Pies uczy się, że z głaskaniem wiążą się miłe rzeczy, zaprzestanie agresji, wolniejsze ruchy... że głaskanie jest fajne, a "brzuszek" powoduje głaskanie. Może to zależy od tego, czy na początku robi to osoba "swoja", czy "obca"? Czy dochodzą inne bodźce stresowe? Czy psu łatwo przychodzi zaakceptowanie i polubienie dotyku w ogóle, czy trudno...?
Macie jakieś przemyślenia, obserwacje na ten temat? Czy Wasze psy odsłaniały/odsłaniają brzuszki, czy lubią być wtedy głaskane, czy zawsze lubiły? Jak to się ma do problemów z agresją? |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Marta i Wika
Gość
Kto mieszka za ścianą?
|
| Wysłany: Pon 12:52, 27 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Myślę sobie jeszcze, że to zachowanie, jeśli odpowiednio wzmacniane (przez delikatny, "bezpieczny" dotyk, szanowanie granic psa? sama nie wiem, trudno mi powiedzieć jak to się u Wiki kształtowało) staje się po prostu wyuczonym zachowaniem gwarantującym bezpieczeństwo w określonych sytuacjach. A może być też np. sposobem na bezpieczne zwrócenie na siebie uwagi.
Idzie sąsiad (Wika trochę się go boi), Wika wywala się przed nim, on głaszcze ją.
Sąsiad przestaje ją głaskać, Wika nadal leży ale patrzy w górę i wydaje "ponaglające" dźwięki.
Wika skacze  a sąsiad głaszcze ją (wzmacniając skakanie dla odmiany).
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Basia
Gość
Kto mieszka za ścianą?
|
| Wysłany: Pon 12:55, 27 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Bardzo fajnie Marta, ze zalozylas ten watek. To jest baardzo ciekawy temat. Kiedys na dogobserverze rozmawialismy na ten temat. Tam byla miedzy innymi dyskusja o wslizgu i pokazywaniu brzucha przez psy. Wtedy porobilam zdjecia ze wslizgu (ale musze ich poszukac) i z pokazywania brzucha polaczonego z odpychaniem lapami. Z tego kopania mam fotki tutaj:
http://s37.photobucket.com/albums/e51/sobarella/odpychanie%20lapami/
Poniewaz zaczelam kiedys zestawiac zdjecia zachowan pies-pies i tych samych zachowan pies-czlowiek dlatego w tym linku jest odpychanie lapami psa i czlowieka.
Z tego co pamietam z dogobserverowej dyskusji, to byl brany pod uwage element uczenia sie. Pies odczuwa jakas przyjemnosc i tak pokazywanie brzucha jest wzmacniane. Traci jakby pierwotne znaczenie.
Ciekawe jest natomiast u Alty to, ze ona zachowala wywalanie sie brzuchem do gory u weterynarza. Dlaczego? Nie wiem. U weterynarza jest niesamowicie submisywna. Ma opinie kochanej suczki, chociaz zwariowanej. Nikt nigdy nie powiedzial, ze jest agresyna (fakt, ze Alta jest niezlym zridelkiem przez te swoje choroby , ale nie sadze ze to jest powod). Co jej daje wywalanie sie do gory brzuchem jak i tak zawsze ma cos tam robione? Zastrzyk, obcinanie pazurow, ogladanie roznych czesci ciala ... Fakt, ze duzo jest tez smyrania jej po brzuchu po zabiegu i przed. Moze mialo znaczenie moje przychodzenie z nia jak byla szczeniakiem bez specjalnego powodu. Nie zawsze wtedy miala cos robione. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Basia
Gość
Kto mieszka za ścianą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ca Eivissenc
Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 17 Kwi 2007
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 13:01, 27 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
chcialam zalozyc podobny watek, bo tez sie ostatnio zastanawialam, jak to z tym wywalaniem sie i glaskaniem po brzuszku jest...
- moje psy nigdy nie wywalaly sie submisywnie przed ludzmi, tak jak to opisujesz u Czarka
- wobec innych psow - zdarzalo sie w wieku szczeniecym, potem mijalo
- natomiast wywalaly sie, i Korek tez sie wywala, przy zabawie ze mna, i raczej trudno mi uwierzyc, by bylo to zwiazane z lekiem czy submisja, skoro nastepuje w trakcie ulubionej zabawy w "podgryzanie sie" na lozku - gdyby ta zabawa mu sie nie podobala, to by jej unikal, a nie zachecal.
- mam wrazenie, ze sa dwa typy wywalania sie: szczeniak przestraszony wywala sie i sztywnieje, a rozbawiony wywala sie i klapie morda na wszystkie strony  i drugi pies rozpoznaje roznice, w pierwszym przypadku spokojnie obwachuje (jak to opisalas), w drugim - zabawa jest kontynuowana.
- moje psy lubily byc glaskane po brzuszku i same sie nadstawialy. moze nieswiadomie je tego nauczylam. tak, mysle, ze na akceptacje dotyku (takiego czy innego) sie pracuje, mniej lub bardziej swiadomie, ale w koncu samo glaskanie (po brzuszku czy po czyms innym) jest zachowaniem ludzkim (psy sie nie glaszcza nawzajem), wiec trzeba psa tego nauczyc. jesli to maly szczeniak, jest to zazwyczaj latwe, z doroslym, nieufnym psem zapewne jest trudniej.
ciekawa jestem, jak sie watek rozwinie... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Marta i Wika
Gość
Kto mieszka za ścianą?
|
| Wysłany: Pon 13:06, 27 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Czyli mamy chyba trzy (?) rodzaje wywalania się na brzuch  które pewnie nie są ostro odgraniczone...
- typowo submisywne, jeszcze tutaj sygnały? na pewno znieruchomienie, czasem podsikiwanie, skomlenie, uszy położone po sobie... co jeszcze?
- wślizg, tarzanie się, tu również takie "stawanie na głowie", wycieranie pyska o ziemię - znaczenie zalotne, zaczepne, "czarowanie" - tak myślę, do tego dochodzi czasem "wstydzenie się" - pocieranie oczu, uszu...
- w zabawie, np. w zabawie w zapasy, ruchliwe, z kłapaniem paszczą |
|
| Powrót do góry |
|
|
Basia
Gość
Kto mieszka za ścianą?
|
| Wysłany: Pon 14:29, 27 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Marta i Wika napisał: | | - typowo submisywne, jeszcze tutaj sygnały? na pewno znieruchomienie, czasem podsikiwanie, skomlenie, uszy położone po sobie... co jeszcze? |
Odchylanie tylnych lap w celu pokazania slabizny. Alta ma tak, ze mi pokazuje czesto "brzuch gorny" , czyli tylne lapy sa zlozone. jak sie czuje zaniepokojona, to odchyla tylna lape.
| Cytat: | | - wślizg, tarzanie się, tu również takie "stawanie na głowie", wycieranie pyska o ziemię - znaczenie zalotne, zaczepne, "czarowanie" - tak myślę, do tego dochodzi czasem "wstydzenie się" - pocieranie oczu, uszu... |
wslizg i tarzanie sie bym oddzielila. Znalazlam swoj opis zachowan Alty:
"poranne tarzanie sie Alty nie koniecznie musi byc dopraszaniem sie o moj dotyk; przestalam ja od 2 dni glaskac i nie robi jej to roznicy; tarza sie tak samo; czyli najpierw wslizguje sie, a potem tarza (czyli pokazuje, ze czuje sie pewnie i bezpiecznie (?); jak zaczne ja drapac po klatce piersiowej, to rzeczywiscie doprasza sie o nie machaniem lapa; czyli nie pokazuje brzucha w celu okazania podleglosci, ale wslizguje sie, tarza, i jest w pozycji na plecach, bo inaczej byc nie moze; oddzielne zachowanie to rozpoczecie glaskania w miejscu bezpiecznym i domaganie sie o wiecej lapa; (...) czyli sa tu trzy oddzielne zachowania (wslizg, tarzanie sie i wynikajace z tego lezenie do gory brzuchem), do ktorych dochodzi nasze glaskanie (?). |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ca Eivissenc
Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 17 Kwi 2007
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 14:37, 27 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Marta i Wika napisał: | Czyli mamy chyba trzy (?) rodzaje wywalania się na brzuch które pewnie nie są ostro odgraniczone...
|
ja napisalam, ze dwa, bo pisalysmy z Basia w tym samym czasie, ale moj post pozniej sie pojawil - piszac jeszcze nie doczytalam o wsligu.
jak interpretujecie to odpychanie lapami? czy to nie jest jedna z wersji zapasow w zabawie?
moze to nie ma zwiazku, ale u kotow (to tylko pozorny off top, zaraz przejde do psow) jest cos podobnego, co nazywam "koci kop", czyli wywalenie na plecy i tluczenie lapami - glownie w walce, ale rowniez w walce "na niby", w zabawie. podloze tego jest inne (koty walcza glownie pazurami, psy zebami), ale w wersji niepowaznej bywa, ze wyglada bardzo podobnie (mam wrazenie, ze niektore rasy psow maja wieksze tendencje do takich zachowan). nieraz dostalam w oko psia lapa zachecajaca do zabawy. i modyfikacja: zwierzak (pies lub kot) na plecach, chwyta lapami moja reke i wgryza sie.
bardzo podobne sceny jak te z fotek Basi obserwowalam w wykonaniu pary pies-kot  |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ca Eivissenc
Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 17 Kwi 2007
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 14:46, 27 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
znowu piszemy jednoczesnie
| Basia napisał: | [
Odchylanie tylnych lap w celu pokazania slabizny. Alta ma tak, ze mi pokazuje czesto "brzuch gorny" , czyli tylne lapy sa zlozone. jak sie czuje zaniepokojona, to odchyla tylna lape.
|
czy myslisz, ze takie samo zachowanie moze miec inne znaczenie zaleznie od "odbiorcy"? np. niepokoj wobec obcych psow, ale wobec pana/pani przeciwnie - zaufanie, zachete do pieszczot? bo takie mialam wrazenie w przypadku moich suk. odchylenie tylnej lapy = "glaszcz mnie po calym brzuszku, prosze" ale wydaje mi sie, ze to bylo wyuczone. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Basia
Gość
Kto mieszka za ścianą?
|
| Wysłany: Pon 15:15, 27 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Ca Eivissenc napisał: | | czy myslisz, ze takie samo zachowanie moze miec inne znaczenie zaleznie od "odbiorcy"? np. niepokoj wobec obcych psow, ale wobec pana/pani przeciwnie - zaufanie, zachete do pieszczot? |
Alta pokazuje mi "brzuch dolny" gdy chce bym ja tam dotykala w 2 sytuacjach: boli ja bo np. zjadla duzo kosci czy cos ciezko strawne, albo jak miala ciaze urojona i robilam jej zimne oklady na brzuch (z tego mam film , ale cos YouTube nie chce mi sie teraz otwierac. To, czy jest to dla niej fajne, czy nie poznaje po proszeniu lapa. Jak paca nia w powietrzu, to znaczy ze chce jszcze, jak nie to daje jej spokoj. Ja robie tak, ze ja smyram po brzuchu i robie przerwe i patrze co ona na to. Jak sklada juz lapy, to znaczy ze nie chce. jak wali mnie przednia lapa, to znaczy ze chce jeszcze. Bardzo tego przestrzegam, zeby nie dotykac jej brzucha, gdy ona nie chce. I to jest takie zachowanie wyuczone. natomiast ma tez pokazywanie brzucha jak jest zaniepokojona moim zachowaniem. Czesto towarzyszy temu mlasniecie jezykiem i lekkie zgiecie karku. Tak wiec jakby samo pokazywanie brzucha nic mi nie powie bez zachowania reszty ciala psa.
Tak wiec wg mnie "zaufanie" i "obawa" choc maja to samo zachowanie w postaci odchylania nogi i pokazywania brzucha, to roznia sie wygladem pozostalych czesci ciala. Tak wiec sa to wg. mnie 2 (a moze i wiecej) zachowania. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Basia
Gość
Kto mieszka za ścianą?
|
| Wysłany: Pon 15:30, 27 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Ca Eivissenc napisał: | | jak interpretujecie to odpychanie lapami? czy to nie jest jedna z wersji zapasow w zabawie? |
Boksowanie w poziomie .
Kiedys opisywalam (tutaj) takie zachowanie Alty:
(...) Jakis czas temu bylam u weterynarza. Byla tylko pani z rejestracji i potem przyszedl pan, ale bez zwierzaka, tylko po lekarstwa. Alta zostala uznana za psa uwielbiajacego ludzi, za psa niesamowicie im przyjaznego. A jak ona sie zachowywala: Pan wszedl, a ona w uklonach podeszla do niego merdajac po szczeniecemu ogonem. Wielki, gruby pan pochylil sie nad nia, bo Alta polozyla sie szybko na plecach. Chcial ja poglaskac po brzuchu, bo taka milusna byla... A Alta ... wszystkie 4 lapy tak ustawila, ze zaslonila caly swoj brzuch. To bylo ewidentnie odpychanie lapami jak tu: http://pg.photos.yahoo.com/ph/sobarella/detail?.dir=24e0&.dnm=bed9scd.jpg&.src=ph
Tyle, ze tu sa glownie tylne lapy, a tam byly wszystkie 4 wyprostowane. Ona zdecydowanie nie zyczyla sobie kontaktu, a pan usilowal ja poglaskac po brzuchu. Na szczescie nie udalo mu sie przebic reka przez kopiace lapy Alty. Sytuacja powtorzyla sie kilkakrotnie , ale wraz z uplywem czasu Alta coraz mniej wierzgala lapami, az w koncu pozwolila sie poglaskac. Oswoila sie z tym panem i z sytuacja, ale nadal nie byla to dla niej komfortowa sytuacja.
Ja widzialam w tym zdarzeniu prosbe psa o przerwanie kontaktu, a pan tego nie widzial absolutnie (choc mial 3 wlasne psy) i absolutnie nieprawidlowo interpretowal zachowanie Alty.
Tak wiec po tym spotkaniu ja pomyslalam: "alez Alta obawia sie nadal ludzi", a pan powiedzial: "alez ona kocha ludzi". (...)
Nie wiem, czy Alta kopie inne psy, bo nie ma takiego psa, z ktorym bylaby w takiej zazylosci jak z Poterem (ten ze zdjec). Nie wchodzi w takie kontakty z innymi psami. Raczej gania sie.
| Cytat: | | bardzo podobne sceny jak te z fotek Basi obserwowalam w wykonaniu pary pies-kot |
Msz jakies fotki? To ciekawe co piszesz o kotach. |
|
| Powrót do góry |
|
|
sodalis
Gość
Kto mieszka za ścianą?
|
| Wysłany: Pon 21:44, 27 Sie 2007 Temat postu: Re: od submisji do agresji, czyli brzuch i niechciane głaska |
|
|
| Marta i Wika napisał: |
Macie jakieś przemyślenia, obserwacje na ten temat? Czy Wasze psy odsłaniały/odsłaniają brzuszki, czy lubią być wtedy głaskane, czy zawsze lubiły? Jak to się ma do problemów z agresją? |
Obie moje labradorki lubią takie głaskanie, choć u obu wygląda to inaczej.
Inka nie rozkłada się przede mną z brzuchem do góry, ale czasem jak leży sobie na boku przy łóżku, to ją zaczynam głaskac po brzuchu - nie zawsze ale dość często przewraca się wtedy na plecy - pozwala mi głaskać cały brzuch.
Neska wręcz uwielbia - ale wydaje mi się, że to jest zachowanie które ja wywołałam - Neska urodziła się u mnie - jak szczeniaki były malutkie to bardzo często spały z brzuszkami do góry i wtedy ja je po brzuszkach głaskałam, - wydaje mi się, że wtedy polubiła ten rodzaj kontaktu z człowiekiem, bo głaskanie po brzuchu uwielbia - sama się rozkłada obok mnie brzuchem do góry i trącając łapą lub zaczepiając pyskiem domaga się głaskania - jak tylko przestane głaskać to znów mnie trąca, jak siedze przy biurku to choćby nogą po brzuchu ją drapie. |
|
| Powrót do góry |
|
|
AleksandraAlicja
forumowicz
Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 24 Lut 2007
Posty: 228
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Andrzejewo k.Ostrowi Maz.
|
| Wysłany: Wto 11:31, 28 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Moja Tekla wywala się brzuchem do góry przed każdym nowo poznanym psem, na zasadzie "szczeniaczka" 
Jak podwórkowy Kajtek się tarza, to Tekla zawsze pędzi do niego, kładzie się obok i przewalana plecy. Podobnie robi, jak ja ćwiczę np. brzuszki na podłodze (ale mnie jeszcze podgryza po stopach, czego nie robi wobec Kajtka ). No i trzeci typ-czyli wywalanie się brzuchem do góry, jak leżymy razem, albo jak ją głaszczę. Nawet jak siedzi, a ja jągłaszczę, to zazwyczaj odstawia jedną tylną nogę, żebym miała łatwiejszy dostęp do brzucha. Wogóle Tekla bardzo często leży kołami do góry- jak śpi, albo jak się sama bawi. Uwielbia się tarzać, nawet podczas zabawy zabawką.
Jeżeli jestem bardzo zła, to czasami mam wrażenie, że Tekla tym wywalaniem się próbuje mnie uspokoić (choć przecież nie złoszczę się na nią). |
|
| Powrót do góry |
|
|
Basia
Gość
Kto mieszka za ścianą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ca Eivissenc
Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 17 Kwi 2007
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 11:56, 28 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Basia napisał: |
Msz jakies fotki? To ciekawe co piszesz o kotach. |
niestety, nie mam  |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
