Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna Szkolenie psów metodami pozytywnymi
Forum o pozytywnym szkoleniu psów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

4 miesięczny berneńczyk - agresja czy bunt?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> szczeniaki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Faith90




Dołączył: 07 Maj 2013
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:40, 07 Maj 2013    Temat postu: 4 miesięczny berneńczyk - agresja czy bunt?

Witam Smile Posiadam 4 miesięcznego berneńczyka. Jest kochana i urocza, ale… no właśnie, zawsze jest jakieś ale.
Miewa chwile (zazwyczaj w ogrodzie lub na spacerze), gdy rzuca się na mnie próbując gryźć po rękach. Nie macha przy tym ogonem (co kojarzy mi się z tym, że chce się bawić), robi to nagle i czasem w ogóle bezpodstawnie, a innym razem, gdy nie pozwolę jej powiedzmy zjeść papierka (i właśnie to, że jej na coś nie pozwalam najczęściej ją prowokuje). To ja uczę ją komend i jeżdżę z nią do psiego przedszkola. Na zajęciach jest grzeczna, słucha mnie. W domu, łazi za mną krok w krok. Kiedy się przytula jest kochanym psiakiem, ale te jej ataki mnie martwią. Nie umiem sobie z nimi poradzić, bo jak złapie zębami to nie chce puścić, a jak na swój wiek jest dość duża, ma 52 cm w kłębie i waży 23 kg. Chwytam ją za kark i potrząsam (jak radzili szkoleniowcy), ale czasami wtedy jeszcze bardziej atakuje, aż do chwili gdy ma już dość. Czasami klepnę w pysk, ale to w ogóle nie skutkuje, trzyma jeszcze mocniej. Wydaje mi się, choć mogę się mylić, że jest to właśnie spowodowane tym, że to ja jej zabraniam pewnych zachowań. Na pozostałych członków tak się nie rzuca, bo ona tylko ze mną wychodzi na dwór i praktycznie tylko ja jej wyznaczam pewne granice i tu jest problem. Kiedy ja jej na coś nie pozwalałam przychodził mój brat czy ojciec i oni w takim zachowaniu nie widzieli problemu. Ja jej zabraniam gryzienia po rękach, na co mój tata „ale mówiłem, delikatnie”…
W przedszkolu sugerują bunt. Ale czym się taki bunt objawia? Takim właśnie zachowaniem? A może to nie żaden bunt, a objaw agresji? Mama sugeruje jeszcze smaczki, czyli to, że dostaje ich za dużo i domaga się więcej… Naprawdę się martwię. Nie mogę sobie pozwolić na agresywnego psa, bo w domu wiecznie są dzieci. Jak mam sobie z tym poradzić?


Ostatnio zmieniony przez Faith90 dnia Wto 7:48, 07 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dardamell
Super Forumowicz



Dołączył: 20 Lip 2012
Posty: 669
Przeczytał: 26 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:16, 07 Maj 2013    Temat postu:

Jak będziesz na szkoleniu to chwyć ode mnie szkoleniowca za kark i nim potrząśnij. To nie jest spowodowane tym, że jej czegoś zabraniasz a tym, że ją bijesz. Agresja rodzi agresję. Jak ktoś podejdzie do Ciebie w sklepie i kopnie Cię bo stanęłaś w kolejce przed nim to co zrobisz? Powiesz ładnie przepraszam i go przepuścisz?
Zrezygnuj z tego "przedszkola" bo za pół roku będziesz miała psa, z którym sobie absolutnie nie poradzisz. Ona już jest duża, a będzie sporo większa. Dorosłej nie potrząśniesz za kark.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Faith90




Dołączył: 07 Maj 2013
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:24, 07 Maj 2013    Temat postu:

Te potrząsanie jest tłumaczone tym, że matka tak potrząsa szczenię. Mówią też o ignorowaniu, ale to też nie daje rezultatów. W końcu trudno jest ignorować psa, który się na tobie zawiesił i za nic nie chce puścić – prędzej ziemie pocałuje, niż ona puści. A przedszkole wybrane takie, bo gdzie zadzwoniłam tam nie organizowali PP na kwiecień (po za tym namiary dał mi mój oddział związku kynologicznego), a mała aż prosiła się o przedszkole i nie mogłam czekać do maja i liczyć "a może teraz się uda". Jest temperamentna po matce, ale jest też bardzo pojętna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dardamell
Super Forumowicz



Dołączył: 20 Lip 2012
Posty: 669
Przeczytał: 26 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:39, 07 Maj 2013    Temat postu:

Ale Ty nie jesteś jego matką! Ty jesteś człowiekiem a nie psem. Jeżeli chcesz aby pies nie traktował Ciebie jak innego psa to się tak nie zachowuj. Ty masz psa nauczyć, że Ciebie traktuje się inaczej niż psy, czyli np. nie gryzie się Ciebie podczas zabawy. Pies doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że nie jesteś tym samym gatunkiem.
Jeżeli nie podoba Ci się jakieś jej zachowanie to nie wystarczy jej go zabronić. Musisz w miejsce zachowania niepożądanego przez Ciebie nauczyć ją zachowania pożądanego. Jeżeli Ty nie wskażesz jej co ma robić zamiast tego co robi to sama coś wymyśli, ale nie licz na to, że będzie to coś mądrego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8296
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:19, 07 Maj 2013    Temat postu:

Faith - uciekaj z tego "przedszkola", bo będziesz mieć agresywne 70kg psa za niedługo...
Takie porady, o jakich piszesz (potrząsanie za kark, itp), to jest już dawno i nie prawda, obecnie nauka poszła do przodu i już wiemy, że nawet matki szczeniąt tak NIE ROBIĄ!!

Poczytaj ten watek, tu trochę napisałam o podobnym problemie:
http://www.szkoleniepsow.fora.pl/szczeniaki,3/szczeniak-beagle-problemy-z-zachowaniem,9716.html

A tutaj jest zachowanie Twojego psa w wersji mini, przeczytaj to, co dziewczyna już robi z nim w takich chwilach i postępuj podobnie:
http://www.szkoleniepsow.fora.pl/problemy-wychowawcze,26/milordzkie-napady-zlosci,9715.html

Generalnie, im więcej w psie wyrobisz zaufania do siebie, tym pies będzie spokojniejszy i nie będzie też miał powodu się Ciebie obawiać.
A takie głupawy szczeniaków są normalką, tylko wtedy trzeba zachować spokój i psu wytłumaczyć, że coś NIE, ale od razu też zaproponować inne zachowanie, które pochwalisz i wzmocnisz tym samym.
Przemocą niestety pogłębisz problem.

I serio - poszukaj innego miejsca na szkolenie.. Gdzie w ogóle teraz chodzisz? A skąd jesteś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Faith90




Dołączył: 07 Maj 2013
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:33, 07 Maj 2013    Temat postu:

A co mam zrobić kiedy już mocno złapie? Zabawki wtedy są Fe! Mówie głośno AA czasem puści czasem nie....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8296
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:31, 07 Maj 2013    Temat postu:

Najpierw musisz zobaczyć, w jakich sytuacjach ona łapie - i do nich nie dopuszczać.
Napisałaś, że robi to bez sensu - nigdy pies nie robi niczego bez sensu. Postaw na obserwację swojej suki, zacznij zauważać pierwsze symptomy stresu. Nie wierzę, że ona sobie tak po prostu idzie, wącha, po czym łapie Cię i zawisa na rękawie...

A może najpierw wysyła sygnały stresu? Odwraca głowę, zaczyna dyszeć, ziewać? A może oblizuje się? A może zaczyna się jakoś chaotyczniej poruszać, łapać wcześniej za inne rzeczy - patyki, itp.

Nie napisałaś nic, o Waszym życiu na co dzień - ile pies ma zajęcia umysłowego i ile ruchu? Jak się bawicie (w jaki sposób)? Kto inicjuje te aktywności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Soko
forumowicz



Dołączył: 29 Lis 2012
Posty: 450
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 13:47, 07 Maj 2013    Temat postu:

A ja ponawiam pytanie Ali o miasto - bo teraz już naprawdę można wybierać między treserami i doświadczonymi osobami praktycznie wszędzie Wink więc może i u Ciebie jest ktoś godny polecenia, bo trudno latać po wszystkich treserach i im kasę wykładać, więc może my będziemy w stanie coś doradzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Faith90




Dołączył: 07 Maj 2013
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:55, 07 Maj 2013    Temat postu:

Najczęściej, jak ja próbuje zabrać jej np: śmieci jakieś z pysia albo mówię „zostaw” jak chwyta smycz. Czytam właśnie tzn przeczytałam książkę "sygnały uspokajające" i próbuje zaobserwować u któregoś z moich psów oznaki stresu (mam jeszcze pudelka toy – i to kolejny problem, pudelek ma już 13 lat i jest lękliwy, a berneńczyk jak, to szczeniak, chce się z nią bawić i czasami przesadza co sprawia, że pudelek jest jeszcze bardziej zestresowany. Jest jakiś sposób, żeby mała - w sensie berneńczyk - nie goniła tak pudelka?). Przeczytałam i widzę, że ja, ale też pozostali domownicy (którym ciężko coś wbić do głowy) popełnialiśmy błędy. Mam nadzieje, że uda mi się zapanować nad malutką.
Mieszkamy w domku, codziennie wychodzimy co najmniej na 15-30 minut (jakieś 4 razy dziennie na siusiu) i raz na dwie godziny, ale to jest zależne od pogody, bo przy upale nie chce za bardzo spacerować.
W domu uczę ją i powtarzam podstawowe komendy. Bawię się z nią trochę w coś w stylu „szukaj”. Z zabawami… no właśnie. Ja już nie wiem jak się z nią bawić „poprawnie”. Rzucam jej piłeczki – przynosi – rzucam jeszcze raz. Szarpak idzie w ruch itd. Ojciec i brat woleli z nią głupieć, na co nie pozwalałam (choćby ze względu na stawy). W co się najlepiej bawić z taką „kózką”?
Szukam na różnych forach ale zdania są podzielone. Czytałam, że szarpaki itd są absolutnie na nie, bo wzmagają agresję... każdy ma inną teorię a w praktyce różnie bywa....
Mieszkam w Katowicach. Wiem, ze PP było w Gliwicach w Wesołej Łapce, ale miałam problem z dojazdem. Reszta (Jaworzno, Tychy, Sosnowiec - jeśli chodzi o Wesołą Łapkę) to mówiono mi, że nie wiedzą czy PP będzie organizowane, a zależało mi na kwietniu, bo jest żywiołowa po mamusi i chciałam jak najszybciej zacząć ją socjalizować. Dwie inne szkoły to samo...


Ostatnio zmieniony przez Faith90 dnia Wto 13:59, 07 Maj 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dardamell
Super Forumowicz



Dołączył: 20 Lip 2012
Posty: 669
Przeczytał: 26 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:08, 07 Maj 2013    Temat postu:

Mam rottweilera, którego ulubioną zabawą jest szapranie się ze mną zabawkami. Nie zauważyłam aby suka była z tego powodu jakoś bardziej agresywna. To mit, więc nie zwracaj na niego uwagi.
Komendy powtarzasz tylkow domu czy na spacerach też?
Czasami z psem trzeba się powygłupiać aby rozładować jego energię, przy dużych psach, narażonych na choroby stawów, oczywiście w granicach rozsądku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Faith90




Dołączył: 07 Maj 2013
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:47, 07 Maj 2013    Temat postu:

wszędzie, żeby nie myślała, że słuchać może mnie tylko w domu - choć w domu najładniej wykonuje komendy, na dworze zawsze coś ją rozproszy, choć po chwili się ogarnia Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8296
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:13, 07 Maj 2013    Temat postu:

Cytat:
Najczęściej, jak ja próbuje zabrać jej np: śmieci jakieś z pysia

A gdzie ona te śmieci znajduje?
Staraj się zapobiegać, czyli na terenie zaśmieconym masz psa na smyczy, a jak z daleka widzisz, że coś leży, to wołaj psa.

Poza tym, zapewne tylko wyciągasz jej z pyska? Czy wymieniasz od razu na pyszny smaczek? Bo jeśli tylko zabierasz, to ona ma poczucie straty, dlatego nie dziwne, że gryzie - próbuje bronić swojego śmieciucha. A druga sprawa, to to, że niedługo zacznie uciekać od Ciebie z tym, co ma w pysku.
Może poczytaj ten artykuł, jest tu parę sposobów na nauczenie psa zostawiania i niepodejmowania nic z ziemi: http://alaodjazza.pl/zostaw/

Cytat:
mówię „zostaw” jak chwyta smycz

Zna komendę "zostaw"? Jak była uczona?

Cytat:
Jest jakiś sposób, żeby mała - w sensie berneńczyk - nie goniła tak pudelka?

Mówisz stanowczo E-E lub NIE i odgradzasz małą od pudelka. Każesz jej coś zrobić (odsyłasz na miejsce http://alaodjazza.pl/na-miejsce/ , każesz usiąść, położyć się, itp i jak wykona, to nagradzasz, dając jakiegoś super gryzaka, co ją zajmie na dłużej, np. ścięgna wołowe: http://www.e-pies.eu/sciegna-wolowe/604-sciegna-wolowe-achillesa-025kg.html )

Cytat:
Czytałam, że szarpaki itd są absolutnie na nie, bo wzmagają agresję... każdy ma inną teorię a w praktyce różnie bywa....

To jest totalna bzdura, wręcz przeciwnie, szarpanie się z psem umacnia więź, pies robi coś wspólnie z Tobą.
Oczywiście musi to być na Twoich zasadach.
Przekopiuję moją wypowiedź z innego tematu:
Ala od Jazza napisał:
Ja uczę zabawy w przeciąganie tak:
Mam 5 komend:
-ŁAP, czyli pies może złapać zabawkę
-DAJ, czyli ma ją puścić
-MOJE, czyli ja trzymam zabawkę, ale pies nie może jej wziąć w zęby,
nie może doskakiwać, ma grzecznie siedzieć i czekać bez piszczenia, itp.
-PROSZĘ, czyli może sobie wziąć to, co mu daję.
-KONIEC, czyli koniec aktywności, po tej komendzie ignoruję psa

Jak pies grzecznie siedzi podczas MOJE, wtedy mówię ŁAP i udostępniam
psu jeden koniec zabawki, przeciągamy się wesoło, a po chwili chcę,
żeby mi ją oddał. Więc wtedy unieruchamiam obydwoma rękami zabawkę na nodze, mówiąc DAJ i trzymam tak, dopóki pies nie puści (staram się nie powtarzać komendy, ale można powiedzieć drugi raz po jakimś czasie).
Jak puszcza, NATYCHMIAST znowu udostępniam jeden koniec z hasłem ŁAP i kontynuuję zabawę! (potem przedłużam czas między DAJ a ŁAP. Jeśli pies próbuje się dostać do zabawki, wtedy mówię MOJE i zasłaniam się drugą ręką)
Czasem po DAJ mówię PROSZĘ, oddając psu zabawkę, żeby mógł się nacieszyć zdobyczą
Gdy chcę zakończyć zabawę, po DAJ mówię KONIEC i chowam zabawkę,
dając psu duży smakołyk.
W początkach nauki po KONIEC czekam, aż pies się ode mnie odczepi i
przestanie żebrać o piłkę i znowu ją wyciągam, wołając go i dając
komendę ŁAP. Z czasem oczywiście mogę powiedzieć KONIEC i już więcej
nie bawić się na spacerze.
Tu chodzi o takie zaufanie - że on mi odda, ale ja mu nie zabiorę i
nie wyrzucę gdzieś daleko. Jasne, czasem fajnie rzucić dla
urozmaicenia, ale zwłaszcza w pierwszych etapach nauki, wolę oddać psu
i znowu się bawić.
Pies musi wiedzieć, że piłka jest nasza i że się nią dzielimy, ale że
nie zabierzemy jej sobie na zawsze
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Faith90




Dołączył: 07 Maj 2013
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:47, 07 Maj 2013    Temat postu:

Czasami już ucieka, ale to zazwyczaj z kępkiem trawy, którą wyrwie w ogrodzie. Na spacerze nigdy nie spuszczam jej ze smyczy, ale czasami idzie się drogą i capnie coś z przyczajki. A co do wymiany na smaczek... cóż czasem nie zdążę wsadzić ręki do kieszeni, kiedy muszę interweniować, ale z reguły jak usłchnie to nagradzam ja przynajmniej słownie... (ale smaczkami mam zawsze kieszenie wypchane, tak na wszelki wypadek. Nagradzam ją też jak grzecznie drepta przy nodze i nie zwraca uwagi na "dziwne" sytuacje jak olbrzymia maszyna do wypełniania dziur w asfalcie, która hałasuje niemiłosiernie)

Zostaw zna, ale czy ją dobrze uczyłam nie wiem - robiłam to sama.
Kiedy coś chciała wziąć mówiłam zostaw, jak się odsuwała to dawałam jej smaczek.

To z szarpakiem też wydawało mi się dziwne i bawię się z nią szarpakiem, ale bez przesady, żeby nie rozkręciła się za bardzo.

No i właśnie ta komenda na miejsca... dziś dotkliwie się przekonałam o tym, że musi ją znać Wink Nie da się wycierać podłogi z dreptającym krok w krok psiakiem za plecami Wink


Ostatnio zmieniony przez Faith90 dnia Wto 18:09, 07 Maj 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8296
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:31, 07 Maj 2013    Temat postu:

Cytat:
Na spacerze nigdy nie spuszczam jej ze smyczy

Zacznij jak najszybciej, bo teraz masz najlepsze warunki, żeby mała przyswoiła sobie najlepiej przywołanie ( http://alaodjazza.pl/przychodzenie-na-zawolanie/ ). Szczeniaki naturalnie podążają za człowiekiem, jak mała będzie miała ok 6-7 miesięcy, to dopiero będzie problem, bo wtedy pieski już zazwyczaj na własną łapę zaczynają zwiedzać świat.

Cytat:
A co do wymiany na smaczek... cóż czasem nie zdążę wsadzić ręki do kieszeni, kiedy muszę interweniować, ale z reguły jak usłchnie to nagradzam ja przynajmniej słownie...

Ale nawet jak wyciągniesz jej z ryjka, to i tak daj smaczek - że oddała. Że Twoja ręka w jej pysku nie oznacza straty, tylko zapowiedź czegoś równie smacznego albo nawet lepszego (dlatego smaczki muszą być super!)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Faith90




Dołączył: 07 Maj 2013
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:42, 07 Maj 2013    Temat postu:

Ja sie boje, że ona mi zwieje. Jest żywiołowa, a w okolicy nie ma tereny, gdzie mogłabym ją spuścić i nie martwić się, że wpadnie pod samochód :/ Boisko jest ogrodzone, ale z każdej strony otwarta brama prowadząca na ulicę…
A jeśli chodzi o "na miejsca" czy ja musze używać klikera? Pytam, bo od miesiąca (odkąd chodzimy na "przedszkole" raz w tygodniu, gdzie klikerów nie używają) nie korzystałam z niego, choć wie co klik znaczy, bo przed przedszkolem sama nauczyłam ją komendy „do mnie”, „noga”, „siad”, „zostań” i korzystałam właśnie z klikera.


Ostatnio zmieniony przez Faith90 dnia Wto 18:51, 07 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> szczeniaki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin