Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna Szkolenie psów metodami pozytywnymi
Forum o pozytywnym szkoleniu psów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sztuka motywacji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> Inne metody pozytywne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iwona i Car
forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sydney

PostWysłany: Pon 0:32, 23 Lip 2007    Temat postu:

kuncewmr napisał:
Iwona i Car napisał:

Musze go uspokoic , wyciszyc i dopiero wykona komende ktora zadam Very Happy


No i sama sobie odpowiedzialas na pytanie. Skoro zaz drugim razem robi, to zachowuj sie tak samo za pierwsztm razem.
Klasycznym przykladem jest cwiczenie zostawania. Za pierwszym razem pies wstaje, wracamy sadzamy go od nowa i...czeka. Dlaczego?


Dzieki Mario wyczulas mnie , skoro sobie odpowiedzialam na pytanie
to znaczy znam problem Wink Very Happy i wiem jak sobie poradzic .
Ja poprostu upajam sie swoim psem po tym koszmarze jaki z nim przeszlam, teraz w momentach gdzie mi nie zalezy rozpieszczam go
a on tak cieszy sie ze ja sie ciesze i jeszcze wieksze popisy daje.

STARA SIE BARDZO.

Teraz na widok psa ktorego nie jest pewny z miejsca glowa do gory i wpatruje sie we mnie- jak automat, a jak bardziej sie stresuje , wyprzedza mnie
siada naprzeciwko mnie i we mnie sie wpatruje.
Biore go z tej pozycji i zawracam od danego psa.To wszystko bez smyczy.
To sa wyjatki bo juz nawet potrafi z niektorymi bawic sie.
A ostatnio psa wpuscil do domu Shocked - wstawie fotki tylko gdzie ?
A kiedys nawet szczeniaka nie zniosl po drugiej stronie ulicy. Sad
KOMPLETNY BRAK ROWNOWAGI PSYCHICZNEJ.
A od szkoleniowcow dudnilo mi w uszach - socjalizowac !!!!!!!!!!!
Teraz to slowo dziala na mnie jak plachta na byka Evil or Very Mad - jak ja pogorszylam stan psychiczny mojego psa ta rada Crying or Very sad

Moze ten post moj nie byl na miejscu ale ja czasem sie zapominam
jak chce cos powiedziec o moim psie.
Dziwne jest ze przedtem nie mialam zadnych problemow z ulozeniem mich dwoch ON-kow i ja nie dazylam ich taka miloscia jak Cara.
Moze czuje potrzebe dziekowania mu za to ze dal sie poprowadzic
wyciagnac ze stresu i daje mi teraz tyle satysfakcji Embarassed
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iwona i Car
forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sydney

PostWysłany: Pon 0:43, 23 Lip 2007    Temat postu:

Marta i Wika napisał:

Jacek nie wspomniał o jeszcze jednym ważnym motywatorze - o nagrodzie środowiskowej. Dla mojego psa zapowiedź spaceru to bardzo silna motywacja, żeby zrobić parę ćwiczeń.


Dla mojego tez Very Happy najpierw wskakuje na kanape tarza sie robi fikolki Very Happy
Ide po lancuszek (juz kiedys tlumaczylam dlaczego nosi lancuszek),
Car podchodzi siada przedemna i nadstawia glowe.
Pierwszy sie pcha do drzwi - wystarczy ze spokojnie powiem odejdz.
Nastepnie bramka, rowniez wychodze pierwsza sprawdzam czy nie wejde prosto na jakiegos psa -Car czeka do momentu zawolania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Roma
Gość






PostWysłany: Pon 7:33, 23 Lip 2007    Temat postu:

Iwona ze swoim psem dokonałas cudu. Znam wasza cała historię. Jesli teraz jest radosnym psem to tez bym sie cieszyla tak jak Ty z jego ofiarowywania zachowan. Nie zapomne waszego zdjecia jak Car siedzi a ty karmisz łabędzie. Po tym jaki byl wczesniej to dla mnie szok. Smile Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kyoko
forumowicz



Dołączył: 28 Lut 2007
Posty: 370
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Białystok
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:52, 23 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie oczekuj porad w internecie poszukaj doswiadczonego szkoleniowca ktory ci w tym pomoze , ktory cie tego nauczy


Dlaczego jestes niemila



Zapytalas i odpisalam , czytalam twoje wczesniejsze posty , daleka jestem od bycia niemila Wink
Tylko juz sama nie wiem chcesz by cie chwalono , czy pytalas o porade Laughing , moze zle zrozuniam , wiec Very Happy
Jesli chodzi o chwalenie to kazdy kto pracuje osiaga rezultaty, sztuka jest jak i po co . Ty napracowalas sie ogromnie i masz prawo byc dumna , wielkie brawa Very Happy
Chodzi zapewne o motywacje ciebie , wiec zachecam cie z calego serca
pracuj dalej a bedzie super Razz

Co do pracy z psami daleka jestem uczenia sie poprzez porady internetowe i tyle Wink

pozdrawiam goraco KYOKO
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iwona i Car
forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sydney

PostWysłany: Pon 23:18, 23 Lip 2007    Temat postu:

Kyoko napisał:
Co do pracy z psami daleka jestem uczenia sie poprzez porady internetowe i tyle Wink


Powiem tak , jak moge wybrac to chyba nie siegne po internetowe.
Jezeli czytalas moje posty moglas sie tez doczytac ze nie mialam szczescia trafic na szkoleniowca a probowalam i to bardzo.
Jezdzilam od jednego do drugiego za radami i do domu tez przyszedl.
Mialam metlik od nich , brak przekonania i tracilam pieniadze ,
czas dzialal na niekorzysc a ja bliska zalamania nerwowego.
Ostatnie zostalo tylko oddac psa na przeszkolenie do czego bylam forsowana .

Powinnas doczytac ze to co osiagnelam to wlasnie tylko przez internet
i cale szczescie ze byla taka mozliwosc .

Barbara Waldoch cudem o ktorej sie dowiedzialam dokladnie mozna powiedziec w ostatniej chwili ,
mieszkajaca odemnie 4000 km nauczyla mnie wszystkiego przez internet-
do konca zycia bede jej wdzieczna.

Gdyby powstalo takie forum zanim nabylam Cara - wierze ze bym sobie
duzo lepiej z nim poradzilam.
Nawet to ze z miejsca bym umiala ocenic szkoleniowca a nie dopuszczac
do wiekszego problemu.

Cytat:
Chodzi zapewne o motywacje ciebie , wiec zachecam cie z calego serca
pracuj dalej a bedzie super

Nad jego problemem dalej pracuje , "pilnuje" tego problemu, latwo moze sie cofnac i to bardzo latwo.

Nie chodzi o motywacje mnie raczej innych ze MOZNA JAK SIE CHCE i to przez internet nawet.
Wszystko opiera sie na czasie i cierpliwosci a TO wlasnie ludzi zniecheca i czesto nie widza i nie wierza w sukcesy.

Tak jak juz napisalam ze czasem moja radosc jest tak wielka patrzac na
jego zachowanie dzisiejsze ze moze odezwe sie nie tak jak powinnam.

Co do chwalenia , to mi wystarczy ze je codziennie na spacerach zbieram.
A pierwsze ktore uslyszalam co mnie najbardziej podbudowalo -
do rozkraczonego samochodu przyjechal mechanik na srodku ruchliwej ulicy.
Powiedzial - juz dawno nie widzial tak poslusznego psa a przy tym tak radosnego Very Happy
- a wiedzial co mowi , bo potem zaczelismy tylko rozmawiac o psach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kyoko
forumowicz



Dołączył: 28 Lut 2007
Posty: 370
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Białystok
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:49, 24 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
ze nie mialam szczescia trafic na szkoleniowca a probowalam i to bardzo.
Jezdzilam od jednego do drugiego za radami i do domu tez przyszedl.
Mialam metlik od nich , brak przekonania i tracilam pieniadze ,

Zgadzam sie z toba w stu procentach, potrafia zrobic metlik w glowie i to dosc autorytatywnie zdawalo by sie przekonujac do stosowanych metod
Cytat:
Powinnas doczytac ze to co osiagnelam to wlasnie tylko przez internet
i cale szczescie ze byla taka mozliwosc

Bardzo to mile ze tak sie zdarzylo , czytalam , ale jestem nadal przeciwna udzielamiu rad internetowych i chyba moge miec takie zdanie Rolling Eyes
Czytajac fora az mdli od bzdur i nieprofesjonalizmu. Laughing
Nie mniej jednak, tym ktorzy mieszkaja poza" zasiegiem"np. w malych miejscowosciach na pewno pomaga internetowe doradztwo byc moze to jeden z mozliwych sposobow korzystania z wiedzy , nie przecze, , z tym ze tych myslacych jest tak nie wielu Crying or Very sad
Cytat:
Wszystko opiera sie na czasie i cierpliwosci a TO wlasnie ludzi zniecheca i czesto nie widza i nie wierza w sukcesy.

Tak jest najczesciej i nie ma znaczenia czy ucza sie przez internet po prostu tacy sa Embarassed
Cytat:

Co do chwalenia , to mi wystarczy ze je codziennie na spacerach zbieram.

Ok wiec cie nie chwale , zyczac dalszego powodzenia Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iwona i Car
forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sydney

PostWysłany: Wto 2:40, 24 Lip 2007    Temat postu:

Kyoko napisał:
Cytat:
ze nie mialam szczescia trafic na szkoleniowca a probowalam i to bardzo.

Zgadzam sie z toba w stu procentach, potrafia zrobic metlik w glowie i to dosc autorytatywnie zdawalo by sie przekonujac do stosowanych metod

Cytat:
Bardzo to mile ze tak sie zdarzylo , czytalam , ale jestem nadal przeciwna udzielamiu rad internetowych i chyba moge miec takie zdanie Rolling Eyes
Czytajac fora az mdli od bzdur i nieprofesjonalizmu. Laughing


Zobacz co napisalas , NIE MA ROZNICY. Very Happy

Jezeli ktos mysli to i w internecie wylapie sluszne rady, bezmyslnemu nic nie pomoze Wink
- przeciez moze trafic na zlego szkoleniowca.

Cytat:
Ok wiec cie nie chwale , zyczac dalszego powodzenia Very Happy


Bardzo dziekuje Very Happy ,
mysle ze doszlysmy do wspolnego porozumienia a i tak wspolny cel mamy (pomoc i zrozumiec nasze psy)-a to najwazniejsze w tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iwona i Car
forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sydney

PostWysłany: Wto 2:47, 24 Lip 2007    Temat postu:

Roma napisał:
Iwona ze swoim psem dokonałas cudu. Znam wasza cała historię. Jesli teraz jest radosnym psem to tez bym sie cieszyla tak jak Ty z jego ofiarowywania zachowan.

Dziekuje Roma to wlasnie jest tak jak piszesz Embarassed Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Erna*
Gość






PostWysłany: Wto 9:48, 24 Lip 2007    Temat postu:

Iwona i Car napisał:

Jezeli ktos mysli to i w internecie wylapie sluszne rady, bezmyslnemu nic nie pomoze Wink
- przeciez moze trafic na zlego szkoleniowca.


Dokładnie tak jest, ja też jestem takim przykładem, jak nie miałam jeszcze dostępu do internetu, próbowałam rad szkoleniowca, który wydawało mi sie, że ma duże doświadczenie z psami i co teraz mam Crying or Very sad , o wiele więcej pracy, aby wszystko odkręcić bo dokładnie popsułam dzięki niemu relacje z innymi psami Mad . Iwona będę Ci bardzo wdzięczna za podpowiedzi, bo wolę internetowe rady właściciela psa, który odniósł sukces niż, namacalnego szkoleniowca z bliskiej okolicy, a na dalszego mnie na razie nie stać Crying or Very sad
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ra
świeżątko



Dołączył: 15 Lip 2007
Posty: 190
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 9:53, 24 Lip 2007    Temat postu:

Ja bez internetu w ogóle nie wiedziałabym nic na temat klikera, nie mówiąc o szkoleniu koni którym się teraz zajmuję, a mieszkam w całkiem sporym mieście, gdzie zarówno psich jak i końskich szkółek jest bardzo dużo Wink w większości z nich nie mają zielonego pojęcia o tym co robię Wink zostaje internet! Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol123
Administrator



Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 4121
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:03, 24 Lip 2007    Temat postu:

Moim zdaniem najlepszą metodą jest "patrz, słuchaj, czytaj, myśl, próbuj". Osobiście bardzo lubię czytać różne teksty o szkoleniu i mechanizmach zachowań w internecie. Jeśli widzę, że coś jest moim zdaniem fajne staram się zrozumieć jak działa. jeśli moim zdaniem jest OK dla psa i dla mnie - próbuję. jeśli działa - stosuję. Lubię też patrzeć jak pracują inni szkoleniowcy. Każdy z nich ma jakieś swoje pomysły, które pomagają mi rozszerzyć horyzonty i lepiej zrozumieć np. sztukę motywacji. Nie znaczy to, że będę bezkrytycznie stosować całość metod proponowanych przez konkretnego szkoleniowca, ale niektóre pomysły bardzo fajnie mozna połączyć np. z klikerem. Przykład - nauka chodzenia przy nodze Manhardta (znakomitego szkoleniowca IPO) jest jeszcze skuteczniejjsza, jeśli użyję klikera do zaznaczenia właściwej pozycji. Albo nauka wysyłania do przodu Michała Szalca (słynnego Miszy) może być połączona z targetowaniem i zaznaczaniem psu komendy STÓJ własnie klikerem. Albo nauka przedłużonego warowania, tak jak to robi szkoleniowiec psów myśliwskich Joanna Bohdziun, itd.
Wcale nie muszę się zgadzać z całością proponowanych przez nich metod, żeby skorzystać z tego, co moim zdaniem jest dobre.
Zawarte w internecie teksty często są inspiracją do własnych poszukiwań i odkryć.


Ostatnio zmieniony przez Jacol123 dnia Wto 16:32, 24 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Roma
Gość






PostWysłany: Wto 13:35, 24 Lip 2007    Temat postu:

Gdyby nie internet do dzis myslałabym ze szkoli sie tylko psy policyjne Very Happy. Na szczescie ja od razu dobrze trafilam w poszukiwaniu informacji. Oczywiscie ze trzeba miec swoj rozum i najpierw troche poczytac nie tylko netu ale i książek, pojsc na szkolenie , albo obejrzec prę szkół i wybrac z tego wszystkiego to co uwazamy dla naszego psa za najlepsze. Nie widze tego inaczej. Gdyby nic nie robic tylko od razu isc na szkolenie to mozna by trafic od razu do kolczatkowcow i pozostac do konca zycia w takim przekonaniu ze innych metod nie ma. Tak ze uwazam ze najpierw trzeba drążyć temat gdzie sie da i jak sie da zeby wyrobic sobie zdanie i wybrac z calosci wszystko co najlepsze.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kyoko
forumowicz



Dołączył: 28 Lut 2007
Posty: 370
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Białystok
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:40, 24 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Bardzo dziekuje ,
mysle ze doszlysmy do wspolnego porozumienia a i tak wspolny cel mamy (pomoc i zrozumiec nasze psy)-a to najwazniejsze w tym.


Dokladnie tak Wink Cel jest jeden i o nim mozna zawsze podyskutowac Very Happy

Oczywiscie piszecie o pomocy jaka jest internet , jest to bardzo wiele ,
Ja natomiast pisze o tym ze wole pracowac , pracowac i pracowac z ludzmi ktorzy chca miec fajnie wychowane psy , a daleka jestem od korzystania przede wszystkim z internetu . Widziec co robicie jest duzo korzystniej przy tym udzielajac rad niz czytac i podpowiadac , Uwazam ze sa to zupelnie rozne sprawy. Uwazam tez ze tylko czytajac rady popelnia sie czesto zbyt wiele nawet pozytywnych bledow a potem odkrecic psa jest trudniej . Dlatego lepiej poszukac doswiadczonego fachowca - takiego ktory odpowiada waszym wyobrazeniom i z nim bezposrednio pracowac .Mam zbyt wiele doswiadczen z ludzmi z ktorymi pracuje .Szczegolnie z tymi ktorzy przyjezdzaja .Az szkoda ze korzystali z doradzania . Embarassed Ale podkreslam to moje doswiadczenia wasze moga i sa zapewne zupelnie inne , sluza jednak temu samemu - fajnie wychowanym psiakom
Korzystanie z wiedzy fachowcow to seminaria, obozy, spotkania itp.Wiele osrodkow przygotowuje je w dostepnych cenach i takich jestem zdecydowanym zwolennikiem
Seminaria- jest ich juz cala masa w naszym kraju. Nie musza dotyczyc klikania -sa przekazaniem zbioru doswiadczen niezwyklych fachow .Tak jak pisze Jacek warto obserwowac i wykorzystac cos dla siebie

Cytat:
Przykład - nauka chodzenia przy nodze Manhardta (znakomitego szkoleniowca IPO) jest jeszcze skuteczniejjsza, jeśli użyję klikera do zaznaczenia właściwej pozycji
. Kurcze a ja ciebie na spotkaniu z nim ktore bylo w Polsce nie widzialam ,minelismy sie chyba Crying or Very sad

Moze tym razem kogos z was zobacze Cool
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bozena
Gość






PostWysłany: Pon 1:53, 05 Lis 2007    Temat postu:

Kyoko napisał:
Dlatego lepiej poszukac doswiadczonego fachowca - takiego ktory odpowiada waszym wyobrazeniom i z nim bezposrednio pracowac.


A ja powiem tak - osobiscie w zyciu bym sie tak wiele nie nauczyla o prowadzeniu mojego psa (nikt inny nie bedzie go tak dobrze znal jak ja sama, majac z nim do czynienia na codzien, a nie tylko na spotkaniach ze szkoleniowcem) gdybym znalazla doswiadczonego fachowca, ktory mowilby mi, co mam robic. Szukajac samemu, rozwijajac sie samemu, pytajac roznych ludzi i czytajac rozne rady, opinie roznych osob z roznych punktow widzenia mozna sie dowiedziec o wiele wiecej, niz korzystajac z pomocy jednej - niechby i bardzo madrej, ale caly czas tylko JEDNEJ osoby.

Internet to tylko zbior informacji, rady udzielane w dziedzinie szkolenia psow nie roznia sie niczym od setek innych rad w innych dziedzinach. Wszystko jest kwestia umiejetnosci wybrania informacji, osadzenia ich wlasnym rozumem, wyciagniecia wlasnych wnioskow. Niejednokrotnie widzialam (i sama doswiadczalam), ze juz samo opisanie danego problemu dawalo opisujacej osobie mozliwosc przeanalizowania, przemyslenia i w efekcie pojawialo sie rozwiazanie.

Oczywiscie, nie kazdy to potrafi i nie kazdemu sie chce. Ale jesli tu nie potrafi, to rownie dobrze moze miec problem z wylapaniem bzdur u owego fachowca (czasem wrecz "fachowca"), tym wiekszy, ze taka osoba zawsze juz wystepuje w roli pewnego autorytetu - w dodatku za to placimy (oplata zwieksza 'wartosc' danej rzeczy).
Jesli nie chce - to inna rzecz, i to jest dla mnie najlepszy argument - szkolenie psa samemu na pewno jest bardziej wymagajace, nie kazdemu potrzebna jest ta wiedza i wola byc prowadzeni za reke. I to jest ok.

Tak ze... daleka jestem od tego, zeby nie korzystac z tak bogatego zrodla wiedzy i mozliwosci wymiany informacji, jakim jest internet. Ani zeby je deprecjonowac jako cos gorszego, zlego, glupiego, bo... to tylko narzedzie.

Ksiazke w ksiegarni czy psiego szkoleniowca tez trzeba umiec wybrac... Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
laverte
Super Forumowicz



Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 527
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 22:46, 12 Lip 2008    Temat postu:

Bozena napisał:

Ksiazke w ksiegarni czy psiego szkoleniowca tez trzeba umiec wybrac... Wink


Ja ostatnio przegralam walke o 4 miesiecznego psa ze szkola.... K9 - argument wlascicieli psa przeciw mnie... bo szkole klikerowo...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> Inne metody pozytywne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin