Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna Szkolenie psów metodami pozytywnymi
Forum o pozytywnym szkoleniu psów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agresja w stosunku do ludzi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> Agresja
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ewcia20




Dołączył: 23 Sty 2013
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:15, 23 Sty 2013    Temat postu: Agresja w stosunku do ludzi

Witam jestem nowa na tym forum, od jakiegoś czasu czytam je w poszukiwaniu sposobu na poradzenie sobie z problemem mojego psa.

Wzięłam psa ze schroniska, jest u mnie już od ponad pół roku. Jest to pies wykastrowany około roczny. Nic nie wiem o jego przeszłości.

Mam duży problem z wychodzeniem z nim na spacery. Podczas każdego spaceru gdy przechodzimy koło ludzi on podskakuje do nich i zaczyna szczekać na nich. Jest to nie do zniesienia, gdyż jest psem średniej wielkości, silnym i trudno mi go utrzymać na smyczy podczas tych jego ataków na ludzi. Dwa razy tylko puściłam go luzem gdy bawił się z innymi psami, ale wtedy też przestawał się bawić i leciał szczekać i skakać na ludzi.

Bardzo proszę o jakąś radę, pomoc bo już naprawdę nie daje sobie rady podczas spacerów, nie mogę normalnie chodzić a ludzi przecież nie będę unikać bo tak się nie da.

Bardzo proszę o pomoc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol123
Administrator



Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 4093
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:18, 23 Sty 2013    Temat postu:

A może to nie agresja lecz frustracja ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ewcia20




Dołączył: 23 Sty 2013
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:19, 23 Sty 2013    Temat postu:

Nie wiem możliwe, ale z czego ona wynika, jak sobie z nią poradzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8027
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:29, 23 Sty 2013    Temat postu:

Skąd jesteś?
Takie zachowanie może wynikać z nadmiernej ekscytacji ludźmi lub obawą przed nimi (albo jedno i drugie).
Myślę, że powinnaś podjąć pracę ze specjalistą, który pomoże Ci odpowiednio przeprowadzić ćwiczenia z ludźmi w taki sposób, aby pies się uspokoił w ich obecności i nie czuł zagrożenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ewcia20




Dołączył: 23 Sty 2013
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:42, 23 Sty 2013    Temat postu:

Wiem, że specjalista byłby najlepszym rozwiązaniem ale mieszkam w małym mieście w lubelskim i nie mam możliwości dojazdu do miasta gdzie taki ktoś mógłby mi pomóc.

Pies jest dosyć nerwowy, trudno mi go na dworze opanować, gdy już coś go zdenerwuje. Każdy spacer jest męczący a i dla ludzi do których on podskakuje i szczeka nie jest to przyjemne.

Bardzo prosiłabym o jakąkolwiek radę, może jakoś da się spróbować z nim popracować, tylko sama nie wiem jak to robić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dardamell
Super Forumowicz



Dołączył: 20 Lip 2012
Posty: 737
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:30, 23 Sty 2013    Temat postu:

To nie Ty powinnaś dojechać do specjalisty a on do Ciebie. W obycm miejscu pies może zachowywać się inaczej a co za tym idzie nie wyjdą na jaw jego faktyczne zachowania i problemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8027
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:03, 23 Sty 2013    Temat postu:

Dokładnie, tak jak mówi Dardamell - to szkoleniowiec dojeżdża, jeśli nie z własnej woli to na pewno na życzenie klienta.

Agresja do ludzi(nawet domniemana) jest na tyle poważnym problemem, że porady przez internet mogą pogorszyć sprawę.

Jedyne rady, jakich możemy Ci udzielić, to takie, żebyś z nim ćwiczyła posłuszeństwo - siad, zostawanie w miejscu, luźna smycz ( [link widoczny dla zalogowanych] , http://www.szkoleniepsow.fora.pl/jak-uczymy-psa,36/chodzenia-na-luznej-smyczy,2113.html), opanowała jego kontrolę, nauczyła się uniemożliwiać pewne działania, np. podbieganie do ludzi ( [link widoczny dla zalogowanych] ), zwracanie uwagi na Ciebie ( http://www.szkoleniepsow.fora.pl/jak-uczymy-psa,36/skupienie-na-przewodniku,3916.html ), nauczyła go opanowania emocji ogólnie (czyli masa ćwiczeń na czekanie, itp: http://www.szkoleniepsow.fora.pl/moj-pies-robi,17/uczymy-psa-samokontroli,4475.html)

Skoro jest nieopanowywalny, to może ma tez za mało aktywności? A może za dużo?
Ile ma dziennie spacerów? Ile trwają?
Co na nich robicie?
Co robicie w domu?
Ile pies śpi dziennie?
Czy kiedykolwiek próbowałaś go czegoś uczyć?


Ostatnio zmieniony przez Ala od Jazza dnia Śro 21:06, 23 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ewcia20




Dołączył: 23 Sty 2013
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:27, 23 Sty 2013    Temat postu:

Tak wiem, że szkoleniowiec dojeżdża do klienta. Miałam raczej na myśli to, że najbliższy, który mógłby mi pomóc jest daleko od mojego miejsca zamieszkania a jego dojazd i ewentualna pomoc wiąże się ze sporymi kosztami, na które obecnie moja rodzina nie może sobie pozwolić.

Wiem, że trudno jest w takiej sytuacji pomóc przez internet, ale spróbuje wykorzystać porady z tych wątków jakie mi podałaś, może chociaż trochę uda mi się go uspokoić i opanować. Nie wiem może się mylę ale wydaje mi się, że on się boi ludzi i dlatego się na nich rzuca ze szczekaniem, ale już nie wiem. Akceptuje tylko i daje się pogłaskać ludziom z psami, których już zna i mają ze sobą swojego psa.

Odnośnie Twoich pytań to na spacery wychodzę z nim 4-5 razy dziennie. Trwają około 25 min chyba, że zacznie bawić się z jakimś psem wtedy dłużej i w tym jeden dłuższy teraz w zimie to jakieś 45 min.

Na spacerach nie robimy nic bo nie mogę go spuścić ze smyczy, żeby z nim się pobawić czy mu porzucać zabawkę , a zresztą na dworze nie zwraca na mnie uwagi raczej interesuje go wszystko inne a już szczególnie gdy widzi inne psy. Czasami na spacerach bawi się tylko z innymi psami.

W domu głównie śpi. Raz dziennie pobawię się z nim jego zabawką, czy rzucam mu piłeczkę.

Wykonuje z nim też w domu różne komendy, umie podstawowe siad, waruj, daj łapę, zostań. Na dworze jednak ciężko z komendami bo wszystko go rozprasza, chociaż udaje mu się wykonać komendę siad, może dlatego, że często siada lub się kładzie najpierw jak zobaczy jakiegoś nieznanego psa czy np. dziecko.


Ostatnio zmieniony przez Ewcia20 dnia Śro 22:37, 23 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8027
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:03, 23 Sty 2013    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem może się mylę ale wydaje mi się, że on się boi ludzi i dlatego się na nich rzuca ze szczekaniem

Większość przypadków agresji wynika z lęku i niepewności. Ale widocznie pies nie czuje, żebyś to Ty przejmowała kontrolę nad sytuacją, dlatego stara się reagować sam.
Jeśli pies nie czuje, że to właściciel kontroluje sytuację (czyli psiak nie ma zasad, robi, na co ma ochotę, ignoruje polecenia), traci poczucie bezpieczeństwa. Uważa, że skoro on jest tym, który przejmuje kontrolę w parze pies-człowiek, to jest zmuszony odstraszyć intruza, nim się zbliży.
I to nie chodzi o to, żeby psa zakuć w komendy i ma chodzić jak zegarek przy ludziach, tylko żeby obserwować psa i pomóc mu wycofać się z sytuacji, która go przerasta, ZANIM zareaguje.

Cytat:
Odnośnie Twoich pytań to na spacery wychodzę z nim 4-5 razy dziennie. Trwają około 25 min chyba, że zacznie bawić się z jakimś psem wtedy dłużej i w tym jeden dłuższy teraz w zimie to jakieś 45 min

Za dużo i za długo. Tak na prawdę psu wystarczą 3 spacery w czasie dnia, w tym jeden długi, taki 1,5h połączony ze swobodną eksploracja otoczenia, węszeniem, zabawą z Tobą, ćwiczeniem komend, itp.
Reszta to może być spokojnie 10-15 minut "wokół bloku". Więcej nie trzeba, naprawdę. On nie ma się kiedy wyciszyć w czasie dnia, jest przeładowany bodźcami.

Cytat:
Na spacerach nie robimy nic bo nie mogę go spuścić ze smyczy, żeby z nim się pobawić czy mu porzucać zabawkę

Na smyczy tez można się bawić! Przeciągać piłkę na sznurku, szarpak, można ćwiczyć chodzenie przy nodze, zostawanie w miejscu i przywołanie na niewielką odległość (chociażby tej 4m smyczy..). A taki trening łączy zabawę z wysiłkiem umysłowym, co męczy psa niebywale.

Cytat:
a zresztą na dworze nie zwraca na mnie uwagi raczej interesuje go wszystko inne a już szczególnie gdy widzi inne psy. Czasami na spacerach bawi się tylko z innymi psami.

Jeśli 90% swojej aktywności zabawowej czerpie z kontaktów z psami, to nie dziwię się, że nie chce Cię słuchać. (właściwie to nie ma w tym nic złego, pod warunkiem, że każde pobiegnięcie do psa jest poprzedzone skupieniem uwagi, wykonaniem komendy i patrzeniem na właściciela, itp.)
Wprowadź konsekwentne zasady. Naucz go siadać i patrzeć Ci w oczy, zanim na cokolwiek mu pozwolisz. Na początek niech to będzie kawałek parówki położony na ziemi. Masz psa na smyczy, on się próbuje dostać, miota się, piszczy, czołga, ale Ty go trzymasz tak, żeby się nie dostał. Jak tylko spojrzy, natychmiast "OK!" i pozwalasz zjeść. To samo ze wszystkim - wyjściem z domu, oczekiwaniem na miskę, na rzut piłeczki, na spuszczenie ze smyczy, itp. Wszystko to musi być poprzedzone jego kontaktem z Tobą - Ty masz być bramą, przez przechodzi pies, aby dostać się do czegokolwiek chce.
Wprowadź mu zasadę "NILIF"(Nothing in life is free, czyli nic w życiu za darmo) i konsekwentnie wymagaj. Oczywiście, aby wymagać, musisz wpierw nauczyć. Ale do dzieła Smile

No i skoro piszesz, że go nie spuszczasz ze smyczy, to kiedy on ma okazję podbiegać do ludzi i ich oszczekiwać?

Cytat:
Raz dziennie pobawię się z nim jego zabawką, czy rzucam mu piłeczkę.

Jeśli dobrze zrozumiałam, robisz to w domu?
Ja bym przeniosła wszelkie tego typu aktywności na dwór. Włącznie z poświęcaną psu uwagą.
Bo jeśli on się bawi z Tobą, ma Twoją uwagę, kontakt z Tobą w domu, a potem na dworze może lecieć do psów, kiedy chce, to po co ma Cię słuchać? Jeśli zamienisz proporcje kontaktów z psami na większa ilość kontaktów z Tobą na dworze, to on zacznie zauważać, że z Tobą też jest fajnie Smile


Ostatnio zmieniony przez Ala od Jazza dnia Śro 23:05, 23 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ewcia20




Dołączył: 23 Sty 2013
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:35, 23 Sty 2013    Temat postu:

Dziękuje za wszystkie rady Smile będę się starała wprowadzać je w życie, sądzę, że to mu pomoże, zwłaszcza to co napisałaś z przejmowaniem kontroli.
Mam nadzieję, że to coś pomoże w stosunku do ludzi jak i do spacerów ze mną i zwracaniem na mnie uwagi.

A z tym podbieganiem i oszczekiwaniem pisałam to do tego gdy go jeszcze próbowałam te kilka razy spuścić ze smyczy.
Teraz nie puszczam go i problem jest tylko kiedy przechodzi koło nas człowiek wtedy on staje na tylnych łapach wyrywa się do tego człowieka i szczeka na niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8027
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:35, 24 Sty 2013    Temat postu:

Pamiętaj też, żeby w tym wszystkim nie być nerwową, a raczej postawić na stanowczą konsekwencję. Jeśli Ty wykażesz spokój, łatwiej zapanujesz nad psem, niż wtedy, gdy będzie się w Tobie gotowało Wink Wiem, że czasem jest baardzo ciężko, ale poradzisz sobie na pewno Smile

Cytat:
Teraz nie puszczam go i problem jest tylko kiedy przechodzi koło nas człowiek wtedy on staje na tylnych łapach wyrywa się do tego człowieka i szczeka na niego.

No tak, ale zauważ, że on nie robi tego znienacka: jak człowiek się zbliża, tym z każdym jego krokiem pies przyjmuje inną postawę, wchodzi w poszczególne fazy pobudzenia. Zamiast czekać na wyskok, zmień kierunek marszu już wtedy, gdy psiak tylko zauważy człowieka idącego w Waszą stronę. Możesz też poćwiczyć z jakimś Twoim znajomym (ale nie psa) jego przechodzenie obok Was najpierw w bardzo dużej odległości, a stopniowo coraz bliższej. Pamiętaj, aby nie zmniejszać odległości, dopóki pies nie jest całkowicie rozluźniony w większej. Podczas tego przechodzenia możesz barować (czyli pyszny pasztet lub inne smarowidło pojawia się w momencie zauważenia człowieka, a znika, jak tylko człowiek oddali się na tyle, że przestaje obchodzić psa. Ważne to, aby pies podczas lizania widział obiekt. Zasada działania jest taka, że "bar" otwiera się tylko w obecności człowieka. Jak człowieka nie ma, bar jest zamknięty. W umyśle psa buduje się skojarzenie człowieka z pysznym jedzeniem, w związku z czym człowiek zaczyna jawić się, jako istota pożądana w otoczeniu, bo otworzy się "bar". Z czasem skojarzenie pozytywne jest na tyle silne, że można wprowadzać dodatkowe ćwiczenia z ludźmi, rezygnując z wciskania w psa pasztetu Wink ), ale tylko pod warunkiem, że pies NIE REAGUJE. Czyli jeśli pies szczeka, warczy, czy cokolwiek takiego, to znaczy, że odległość jest zdecydowanie za mała.
Możesz ćwiczyć różne komendy, bawić się z psiakiem albo po prostu chodzić równolegle do człowieka, chwaląc psa za każdą rezygnację z kontaktu - czyli jak niucha ziemię, jak patrzy na ludzia i nagle odwraca głowę - to wszystko nie jest nagłe zapomnienie o człowieku, tylko wysyłanie sygnałów uspokajających, a przy tym wybieranie innej strategii postępowania, niż atak. To powinno być przez Ciebie mocno punktowane. Wiele chwal wtedy głosem, możesz czasem dać smaczka, ale ważne, żeby nie skupiać go na smaczkach, tylko na człowieku i oswajaniem się z jego obecnością gdzieś tam.

Jak długa jest Wasza smycz?

Jak masz sytuację podbramkową - idzie człowiek, a Wy jesteście na ciasnym chodniku, obok ulica i nie ma jak się wyminąć, to sadzasz psa i wciskasz w niego pasztet, zasłaniając go ciałem. Sadzasz i zaczynasz wciskać pasztet już jak widzisz człowieka i wiesz, że jest za ciasno, a nie dopiero, jak jest on już 2m od Was. Jak pies zaczął się wywarkiwać, zanim wyciągnęłaś pasztet, już tego nie rób - nie chcesz, żeby uznał, że nagroda jest za takie zachowanie. Wtedy po prostu chwalisz, jak siedzi, przy okazji uniemożliwiasz całkowicie jakikolwiek ruch, o wstaniu z siadu nie wspominając.
Ważne jest to, żebyś odgradzała psa od człowieka ciałem, bo raz że człowiek nie zazna skoku na siebie, a dwa, że pies ma barierę, która go osłania, dzięki czemu może poczuć się ciut bezpieczniej, a już na pewno nie będzie mógł się rzucić, czyli ćwiczyć się w swojej dotychczasowej strategii.

Te takie sytuacje bez wyjścia niestety nie mają wielkiej wartości dydaktycznej - to jest właśnie ten cały management, czyli po prostu uniemożliwienie.


Ostatnio zmieniony przez Ala od Jazza dnia Czw 9:41, 24 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ewcia20




Dołączył: 23 Sty 2013
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:02, 24 Sty 2013    Temat postu:

Zaczęłam wprowadzać te zmiany zwłaszcza to przejmowanie kontroli na spacerze i nie podchodzenie do każdego psa z którym on chce się bawić, a ja akurat nie chce, żeby tam szedł.
Właśnie czasami trudno nie być nerwową w sytuacjach gdy on mnie nie słucha, ale się opanowuje bo już zauważyłam, że gdy zachowuje spokój on też mniej się stresuje Smile

Spróbuje tej metody z "barem" bo wydaje mi się, że może właśnie to go przekona mojego psa do ludzi no bo jak będą ludzie to i będzie nagroda za odpowiednie zachowanie przy nich, może skojarzy wtedy, że ludzie nie oznaczają niczego złego.

Teraz głównie skupiam się na tym kontakcie wzrokowym na spacerze bo z tym są największe problemy, chce zbudować z psem właśnie jakąś wieź na tym spacerze, aby czasami na mnie popatrzył.
Więc zaczynam od skupienia na mnie i spokoju na spacerze tak jak pisałaś będę chwaliła jego każde spokojne przejście koło człowieka.

A co do smyczy na początku chodził na smyczy 2m, ale uznałam, że to za mało dla niego więc kupiłam mu tą smycz Flexi 5m. Teraz sądzę, że to był błąd, gdyż właśnie na niej nauczył się ciągnąć na smyczy.
Byłam już w sklepie zoologicznym mają tylko te zwykłych smyczy 2,5m ale chcę mu zamówić zwykłą smycz tylko dłuższą 5 albo więcej metrów.

Ala od Jazza naprawdę bardzo Ci dziękuje za wszystkie rady jakie mi udzielasz Smile
Mam teraz nadzieję, że da się jakoś nauczyć mojego psa odpowiedniego zachowania Wink


Ostatnio zmieniony przez Ewcia20 dnia Czw 13:03, 24 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8027
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:57, 24 Sty 2013    Temat postu:

Ewcia napisał:
ale się opanowuje bo już zauważyłam, że gdy zachowuje spokój on też mniej się stresuje

Psy genialnie przejmują nasze emocje, to jest prawda Wink

Cytat:
Spróbuje tej metody z "barem" bo wydaje mi się, że może właśnie to go przekona mojego psa do ludzi no bo jak będą ludzie to i będzie nagroda za odpowiednie zachowanie przy nich, może skojarzy wtedy, że ludzie nie oznaczają niczego złego

Tylko właśnie, to jest taka porada internetowa, którą musisz bardzo bardzo dopasować do swojego psa.
Bo z Twojego opisu wynika, że pies się boi, natomiast równie dobrze może być inna przyczyna. Dlatego bądź czujna i jeśli zobaczysz, że cokolwiek idzie nie tak, nie kontynuuj.

Cytat:
Ala od Jazza naprawdę bardzo Ci dziękuje za wszystkie rady jakie mi udzielasz

Miło mi, ale mimo wszystko, dobrze by było, żebyś poszukała specjalisty, jak tylko uzbierasz jakieś pieniążki. To bardzo ważne. Czasem wystarczy jedna-dwie konsultacje. Po prostu wszystko, co ja tu opisałam, można wykonać różnie. A niestety diabeł tkwi w szczegółach. Widząc psa na żywo, ma się realny obraz, a przez internet można go sobie wyobrażać Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> Agresja Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin