Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna Szkolenie psów metodami pozytywnymi
Forum o pozytywnym szkoleniu psów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agresja w stosunku do dłoni gości.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> Agresja
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiszonamamba




Dołączył: 21 Sty 2010
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Chełm
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:27, 07 Gru 2010    Temat postu: Agresja w stosunku do dłoni gości.

6miesięczny On'ek, suczka, która wprost nienawidzi ludzkich dłoni. Nawet jak włoży się do kieszeni to ujada na kieszenie. Kiedy gość nie porusza rękami nie rzuca się na nie z zębami, ale wystarczy wyciągnąć rękę i ugryzienie gotowe. Jest podejrzenie że babcia która jej nie lubi po prostu raz na jakiś czas ją karci.
Suńka po wyszczekaniu się na ręce uspokaja się, ale nie wszystkim da się dotknąć, problem w tym, że ma być to psica wystawowa...

Na początek wymóżdżyłam, że można by małą nauczyć targetowania dłoni i próbować zachęcić ją do targetowania rąk gościom których toleruje do etapu jakiegokolwiek zbliżenia się. Po opanowaniu tego goście mogli by spróbować głaskać ją po klatce piersiowej żeby nie wyciągać ręki nad jej głowę i w ten sposób nagradzając zwiększać stopniowo obszar dotykanego ciała.

Poza tym ćwiczyć z nią posłuszeństwo przy ludziach obcych poza podwórkiem, na podwórku, w domu, przy obcym człowieku z psem etc. Oczywiście wszystko stopniowo.

Jest jeszcze problem z lękiem przed ludźmi i psami poza podwórkiem... Mała najpierw się kurczy z przerażenia a potem staje się agresywna. Do tej pory była uspokajana głaskaniem albo wręcz brana na ręce co ją uspokajało, ale pogorszyło sprawę. Czy pomogło by zejście z toru przejścia takiej 'strasznej osoby' na tyle żeby mała nie stała się agresywna a i lęk był jako taki, ignorowanie przeze mnie lęku psa i po wszystkim nagrodzenie jej i pójście dalej czy lepiej w ogóle zignorować, nie nagradzać i iść dalej. Na pewno nie uspokajać jej tylko zignorować straszny obiekt jak i jej lęk, ale co poza tym?

Liczę na jakieś korekty mojego toku rozumowania i pomocne rady za które z góry baaardzo dziękuję bo jest to duży problem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andromeda
Giga Forumowicz



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 1391
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kingston upon Hull
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:43, 07 Gru 2010    Temat postu:

Jak dla mnie masz psa bardzo lękliwego, który ze strachu robi się agresywny. Jeśli chcesz mieć z niego psa wystawowego, to zamiast samej próbować naprawiać idź do specjalisty. Wystawy to nie przejście obok tłumku ludzi, to jak przebywanie na stadionie pełnym ludzi, psów i emocji. Po prostu z niewystawowym psem można się użerać i naprawiać to co się np. nieświadomie zepsuło, ale to zabiera dużo więcej czasu, no i z takim psem unikanie tłumów nie jest jakimś problemem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiszonamamba




Dołączył: 21 Sty 2010
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Chełm
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:01, 07 Gru 2010    Temat postu:

problem w tym, że w okolicy nie ma żadnego specjalisty. myślę że odległość która dzieli mnie od najbliższego dobrego to setki kilometrów. A co mogłabym zacząć robić sama w takiej sytuacji zanim znajdę kogoś kto ma o tym dużo większe pojęcie. czy to co napisałam będzie miało sens? czy z czasem może to przynieść skutki? a przynajmniej nie zaszkodzi spróbować?

Tym bardziej że to kwestia wcześniejszego braku socjalizacji... więc przynajmniej ten lęk na ulicy nie wydaje się być tak naprawdę jakimś wielkim wyzwaniem. Chciałabym z nią coś robić nawet jak nie będzie wielkiej poprawy. byle by gorzej nie było. Dlatego potrzebuję rady czy chociaż w dobrym kierunku bym szła.


Ostatnio zmieniony przez kiszonamamba dnia Wto 23:14, 07 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
popcio
świeżątko



Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Świętochłowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:37, 08 Gru 2010    Temat postu:

hej z moim niewielkim doświadczeniem teraz masz dobry tok rozumowania 6 m-c to już sporo ale jeszcze da się ponaprawiać.
Na pewno nie głaskać jak panikuje albo robi się agresywna ( sama już do tego doszłaś) i zwiększyć ilość spacerów między ludzi i ruch a tam skarmiać ją i usiłować skupić psa na sobie, Jest tu masę informacji jak to technicznie zrobić wystarczy powertować forum. I w momencie lęku lub agresji nie reaguj tym samym ( skarcenie nerwowość ) bo to ślepa uliczka dokładnie tak samo jak głaskanie wzmacniasz złe zachowanie.
Z atakiem na dłonie to może jeszcze spróbować oswajać na bardziej neutralnym terenie niż mieszkanie i w razie sukcesów przeprowadzać się na "jej terytorium"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andromeda
Giga Forumowicz



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 1391
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kingston upon Hull
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:59, 08 Gru 2010    Temat postu:

Ujmę to tak, jestem przeciwnikiem bawienia się w naprawianie agresywnego psa samemu. Ja wiem, że chcesz potwierdzenia czy robisz dobrze czy źle to co robisz, ale problem jest w czymś innym. Tak twoje rozumowanie jest słuszne ale...
Dobrze byłoby poobserwować psa, zapisać napady agresji wraz ze szczegółami i czasem i trwania. Zobaczyć czy nie ma jakiegoś wzoru. Ręce, ale np. męskie. lub nerowych szybkoporuszających się ludzi, pies bardziej niedopuszcza osobie która o mało co go nie połaskała itp.
Upewnić się o co tak naprawdę chodzi.
Piszesz, że chcesz nauczyuć psa targetowania dłoni, ok, bardzo dobry pomysł, ale...
Czy będziesz umiała to zorbić krok po kroku? Nie możesz liczyć, że jak nauczysz psa targetować twoją dłoń to powtórzy to z innymi.
Cały proces jest bardzo długi, najpierw pies musi czuć się pewnie w obecności ludzi. W wielkim skrócie: najpierw daleko od ludzi nagradzanie psa za spokój, potem bliżej i bliżej. Inaczej w domu. I tu zaczynają się schody, bo może pies reaguje nerwowo na gości w domu, a ręce w jego kierunku to stanowczo za dużo?
Jeśli nie ma kogoś kto może ci pomóc, to może najpierw niczym za cokolowiek się weźmiesz kup dobrą książkę o agresji lękowej, poczytaj i w ten sposób będzie ci latwiej. Wiem, że rzeczy, które piszemy do innych czasem nie pokazują całości historii. Piszesz o jednym, wychodzi drugie, oczywiście jest to niezamierzone, ale się zdarza.
POlecam Nickole Wilde prawdopodobnie "Mój pies się nie boi" masz tam wszystkie lęki w jednym. (mam nadzieję, że to to ponieważ ja czytałam: Help for Your Fearful Dog: A Step-by-Step Guide to Helping Your Dog Conquer His Fears i o tym myśle, niestety okładki są różne)
i stronę : [link widoczny dla zalogowanych] - niestety po angielsku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiszonamamba




Dołączył: 21 Sty 2010
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Chełm
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:42, 08 Gru 2010    Temat postu:

czas trwania takiego napadu szczekania (bo jest to tylko szczekanie jak nikt nie wyciąga do niej rąk) jest różny i zależy od tego czy 'zły' człowiek ją ignoruje czy nie. Jak ignoruje, zaczyna sama szukać kontaktu i potem czuje się swobodnie w obecności obcych, choć nie każdemu da się wymiziać. Dłonie to dłonie. nie ma znaczenia czy dziecka, kobiety, mężczyzny, duże, czy małe. Ruszanie też nie ma znaczenia. Tylko wyciąganie do psa- wtedy jest gorzej. Próba pogłaskania pogarsza sprawę tylko w momencie wyciągnięcia ręki, po zabraniu już jest 'normalnie' czyli ujadanie na ręce.
Oczywiście nie chciałam uczyć psa od razu targetowania dłoni ludzi na których tak ujada:P

tylko tych którym już daje się pogłaskać i nie jest spięta:) a są takie osoby.

Agresja w stosunku do dłoni jest taka sama w domu i na podwórku a poza ogrodzeniem pies boi się ludzi i psów. Bardziej wtedy okazuje lęk niż agresję. Książkę na pewno przeczytam, ale myślę że warto też poradzić się ludzi którzy mają jakieś doświadczenie w tym i mogę im opowiedzieć o problemie. książka mi nie odpowie na pytania. dlatego tu piszę.

Poza tym przeczytałam już wiele topiców na temat agresji lękowej, w ogóle wiele książek na temat pozytywnego szkolenia, fakt że akurat 'moj pies sie nie boi' nie wpadło mi w ręce ale myśle ze do końca tego tygodnia się to zmieni. Także nie jest tak że w ogóle nie mam pojęcia o tym za co chcę się brać. Wiem że zajmie mi to dużo czasu ale nie sądzę żebym nie dała rady. Chcę się tylko uchronić przed błędami które mogą pogorszyć sytuację i wiadomo, wolałabym robić więcej rzeczy pomagających niż nic niezmieniających w sprawie.

Poza tym mam 3psy które szkoliłam/szkolę metodami pozytywnymi i większych problemów z tym nie było a 2 z nich to psy ze schronu z problemami. Choć nie miałam do czynienia jeszcze z agresją lękową. Dlatego szukam tu rad:)


dodam jeszcze, że może nie tyle o wymienienie wszystkiego co mam robić mi chodzi a raczej o to od czego zacząć. Bo to że ludzie na razie z daleka i ćwiczenie posłuszeństwa przy nich to wiem. To że przydało by się nauczyć jej gdzie jest jej miejsce jak przychodzą goście i ze ma tam leżeć żując np.świńskie ucho które ode mnie dostanie 'na uspokojenie' też wiem jak i wiele innych rzeczy. kwestia tylko ogarnięcia tego wszystkiego żeby nie robić zamieszania, nie plątać wiedzieć w jakiej kolejności robić. co trzeba JUŻ a co dopiero jak to pierwsze opanuje. Np. najpierw miejsce i to żeby tam przebywała spokojnie. potem zapraszanie gości w jej obecności. Żeby zawsze można było ją odesłać w razie czego. A nie na odwrót- na siłę zapraszanie gości bez miejsca w którym pies będzie czuł się bezpiecznie i mógłby słyszeć czy z daleka obserwować gości.

Nie wiem czy jasno sie wyrażam:P bo zwykle mam z tym problemy..;/


Ostatnio zmieniony przez kiszonamamba dnia Śro 16:50, 08 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andromeda
Giga Forumowicz



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 1391
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kingston upon Hull
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:24, 08 Gru 2010    Temat postu:

Rozumiem cię Smile
Nie mniej jednak co do tej książki to mylisz się i to bardzo, ona odpowiada na prawie wszystkie pytania.

Co do nie namieszania hmm... Właśnie w w/w książce był świetny przyklad jak coś może iść nie tak.
Pies bał się pagera, potem z pagera przeszło na drzwi od mikrofali by skończyć na każdych drzwiach włącznie z szafkami.
Pani postanowiła więc wyleczyć psa z lęku używając parówek. Umówiła się z mężem, że on będzie zamykał drzwi od mikrofali bardzo delikatnie a ona w tym czasie w innym pomieszczeniu będzie skarmiać psa. Wszystko szło dobrze, z psem zaczęło być lepiej, aż do momentu gdy, pewnie z powodu złego dnia w pracy, mąż owej pani zamknął drzwi od mikrofali trochę za głośno.
I co się stało? Wystraszył psa.
No i czego pies się teraz bał? Oczywiście stare lęki nie znikały, nowe tylko zostały dodawane.
Więc jak myślisz co doszło do listy?
Czekam na odpowiedź.

Napisałaś że Babcia karci psa. Co to za kary?

Dlaczego , skoro twoi goście wiedzą jakiego masz psa, nie ignorują go (nie patrzą, nie dotykają, nie mówią) Zasada nie ma psa jest najlepsza. I obowiązuje nawet wtedy gdy pies przychodzido gości powąchać ich.
Wprowadź zasadę: ręce z daleka od mojego psa i tyle. Dobrze byłoby nauczyć psa komendy na miejsce i odsyłać go tam gdy goście są, dająć mu coś do zajęcia. Goście z daleka od psa. Chcesz by pies wiedział, że w jego miejscu jest bezpiecznie.
Z czasem, gdy pies nabierze pewności siebie, niech goście rzucają lub lepiej upuszczają smaki na podłogę, i tak aż do momentu gdy pies będzie gotowy podjąć je z ich ręki. Nie mniej jednak, łapy z dala od psa, oczy i język też!
Sumując:
- złota zasada dla gości (nie patrz, nie dotykaj, nie mów do psa)
-zero kar cielesnych, żadnego machania niczym nad głową psa
-nauczenie psa komendy na miejksce i wyznbaczenie mu takiego miejsca - świętego miejsca gdzie nikt nie męczy psa
-potem goście i jedzeńko.
Wracając do gości. Sama musisz zdecydować czy chcesz by pies widział jak goście wchodzą, czy na odwrót, wprowadzasz psa gdy goście już wygodnie siedzą, i nie szwędają się strasząc psa.
Może na ten czas będziesz trzymać psa na smyczy? Może warto nauczyć psa nosić kaganiec? Da ci to więcej spokoju .
No i postaw na trening posłuszeństwa, to dobrze działa na nerwowe psy.

Tym razem ja mam nadzieję, że nie namieszałam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8042
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:58, 08 Gru 2010    Temat postu:

Fakt, że problem agresji lękowej trzeba rozwiązać, ale powiedz mi - dlaczego ma być wystawiany pies ze skłonnościami do agresji lękowej, w dodatku w takiej rasie?(mam na myśli poziom zrównoważenia polskich ON).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiszonamamba




Dołączył: 21 Sty 2010
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Chełm
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:07, 08 Gru 2010    Temat postu:

Być może, tak jak pisałam nie miałam tej książki w rękach więc nie mam pojęcia czy odpowie czy nie.

Co do przykładu również nie mam pojęcia bo dla mnie to jest dalej lęk przed dźwiękiem jaki wydaje zamykanie drzwiczek z tym, że przed tym głośniejszym. Pies zatrzymał się na etapie akceptowania delikatnego zamykania drzwiczek. Więc naprawdę nie wiem co mogło by być jeszcze.

Co do babci- jest podejrzenie, że karci. Nie lubi jej, ale sama nigdy się nie przyzna, że ją uderzyła a nikt tego nie widział.

Goście- na początku to było takie testowanie co będzie dalej, a zrób to, a zrób tamto. Członkowie rodziny wykorzystywali gości do 'podrażnienia' się z psem jak ten był małym niewinnym szczeniaczkiem i to było taaakie zabawne mimo uwag, że źle się to skończy. Teraz oczywiście goście dostają instrukcje ale naprawdę niektórzy są niereformowalni i usiłują udowodnić że to nie może być tak że taki szczeniaczek gryzie. Także 'złote zasady' dla gości są jasne i oczywiste, mówiłam o tym co działo się wcześniej a teraz są jeszcze rodzynki które choćby ukradkiem spróbują psa zawołać. Przy takich pies będzie musiał być zabierany bo nie da się im przetłumaczyćWink

Smycz ani kaganiec zupełnie nie jest potrzeby w sytuacji kiedy goście stosują się do zasady 'psa nie ma'.

Trening posłuszeństwa- też jasna i oczywista sprawa.


ALA- mąż kupił z zamiarem zrobienia z niej suki hodowlanej i twardo się tego trzyma.


Ostatnio zmieniony przez kiszonamamba dnia Śro 18:09, 08 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gocha2606
Giga Forumowicz



Dołączył: 30 Paź 2007
Posty: 1665
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Śro 18:58, 08 Gru 2010    Temat postu:

Zobacz też te filmiki - praca z psami, które panicznie bały się obcych i gryzły wyciągnięte ręce, zanim przeszliśmy do targetu było nagradzanie za spokój na widok ręki, przysuwanie ręki, dotykanie psa:

http://www.youtube.com/watch?v=M6P0LpVFV5I
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andromeda
Giga Forumowicz



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 1391
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kingston upon Hull
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:47, 08 Gru 2010    Temat postu:

Odpowiedż jest:
Pies do listy strachów dołożył parówki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8042
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:20, 08 Gru 2010    Temat postu:

Cytat:
ALA- mąż kupił z zamiarem zrobienia z niej suki hodowlanej i twardo się tego trzyma.

Sad A nie dasz rady go przekonać, żeby zrezygnował..?
Może spróbuj mu zadziałać na wyobraźnię, że przecież szczenięta po tej suce też mogą mieć ten sam problem... i ilu z ich właścicieli będzie pracowało ze swoimi psami? Ilu je odda? Ilu znowu rozmnoży i problem znowu pociągnie się na kolejne psy? Sad
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiszonamamba




Dołączył: 21 Sty 2010
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Chełm
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:23, 08 Gru 2010    Temat postu:

Andromeda napisał:
Odpowiedż jest:
Pies do listy strachów dołożył parówki.


Andromeda, nie powiem ciekawy przypadek:) choć myślę, że to naprawdę skrajny przypadek i psa i ludzi, bo po obserwacji psa widać co sprawia że się boi a co że jest mu miło i przyjemnie.
I Frida z pewnością nie jest tego typu psem.

Ala, też tak myślę, ale on twierdzi że to błąd w socjalizacji który z pewnością da się naprawić i już na pewno nie jest to predyspozycja do agresji lękowej tylko porażka wychowawcza. Uznałam, że po pierwsze z lękiem trzeba coś zrobić na 100%, te całe wystawy odłoży się na plan... daleki. I po prostu zobaczymy co będzie się działo z psem, bo wiadomo, jeśli ona będzie miała dalej takie czy nawet minimalne-ale jednak problemy to nie będzie sensu jej zamęczać wystawami i faktycznie ryzykować że szczyle po niej będę miały takowe predyspozycje. I wtedy myślę, że zrozumie.

Po prostu bez walki się nie podda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andromeda
Giga Forumowicz



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 1391
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kingston upon Hull
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:50, 08 Gru 2010    Temat postu:

A jacy byli jej rodzice? I dlaczego to co się dzieje z psem zostało uznane za brak socjalizacji? Oczywiście nie mówię, że to nie to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kiszonamamba




Dołączył: 21 Sty 2010
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Chełm
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:38, 09 Gru 2010    Temat postu:

podobno spokojni i zrównoważeni.

Podejrzenie braku socjalizacji ponieważ z pojawieniem się szczeniaka w domu nałożył się chroniczny brak czasu. Niewiele czasu było poświęcane na rozwój psa a więcej, niestety, tak jak pisałam za sprawą domowników na głupie zaczepki, drażnienie, wzbudzanie zazdrości u małej i praktycznie ona sama, swoim rozumkiem pojęła świat bo nikt do tej pory nie miał czasu jej pokazać jak go widzieć i pojmować. Szczerze mówiąc to nawet spacery były sporadyczne i mała znała tylko podwórko i domowników...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> Agresja Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin