Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna Szkolenie psów metodami pozytywnymi
Forum o pozytywnym szkoleniu psów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

adopcyjny pies - agresja wewnątrzgatunkowa
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> Agresja
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
popcio
świeżątko



Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Świętochłowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:28, 26 Paź 2010    Temat postu: adopcyjny pies - agresja wewnątrzgatunkowa

Mam cc z odpocji
zrobie moją charakterystykę:
Elza ma niecałe dwa lata i trochę przejść za sobą jako zabiedzone cc (akcja spalmy michę) waży 40 kg więc jak się naprostuje będzie około 50 kg
w domu super odzyskujemy zaufanie szybko przyzwyczaja się do nowych warunków i dźwięków powoli przekonuje siędo jednej zabawki ( supeł z liny bawimy sięi zabieramy go jak ma jeszcze ochotę)
na dworze gorzej wygląda jakby nie chodziła na spacery albo mieszkała na końcu świata i nie zna nic Sad karmię ją tylko na spacerze ( rada szkoleniowca z adopcji) i o ile na początku była zainteresowana wszystkim to teraz jest dużo lepiej chyba że spotkamy jakiegoś psa ( jeden za płotem który jest tam często został już dodany do krajobrazu i szczela mu prawie ignora) natomiast spotkanie jakiegokolwiek na spacerze(daleko nie mówięo przejściu obok) to jest furia i brak rerakcji na mnie całkowicie.
Moja taktyka to dalej ciągnę na podstawowym instynkcie mojej suni i jej żeberkach i trenujemy dalej to samo i efekt musi przyjść sam natomiast chętnie przyjmę jakieś sugestie mogące poprawić nasze wyniki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol123
Administrator



Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 4101
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:39, 26 Paź 2010    Temat postu:

Po przeczytaniu tego tekstu nasuwa mi się pytanie: od jak dawna masz u siebie tego psa? Bo trudno oczekiwać, żeby pies po tygodniu czy dwóch nabrał szacunku i zaufania do człowieka, którego nie zna. Na to potrzeba czasu. Pies nie będzie słuchał poleceń tylko dlatego, że tak chcesz. Najpierw musisz nauczyć Elzę czego oczekujesz, potem stopniowo zwiększać oczekiwania - czyli wprowadzać coraz trudniejsze sytuacje i uczyć psa, że nawet w takich trudnych i rozpraszających warunkach ma wykonać twoje polecenie.
Tutaj masz link do całego działu o psach ze schroniska.
[link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam was serdecznie i życzę wytrwałości Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
popcio
świeżątko



Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Świętochłowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:57, 26 Paź 2010    Temat postu:

Elze mam niecałe dwa tygodnie, ja nie oczekuję że po tygodniu czy trzech pies będzie tak wychowany jak mój poprzedni 9 letni zdaje sobie sprawę w brakach wychowawczych Elzy jak i potrzebie budowy kontaktów i jestem zadowolony z dotychczasowych postępów ( teraz jak to pisze jej łeb spoczywa na moich kolanach Wink )
Trafiłem tu po wskazówki lub wytyczne odnośnie dalszej naszej drogi do normalności. Link oczywiście przeczytałem nawet zanim go podałeś, przeglądam również fora o podobnych przypadkach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
popcio
świeżątko



Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Świętochłowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:28, 01 Lis 2010    Temat postu:

Pokazuje filmik z pracy nad Elzą podczas spaceru czasem jest lepiej czasem gorzej, tu było w lesie więc nie było głównego naszego problemu czyli psów jako rozpraszaczy. Jeżeli ktoś widzi jakieś błędy w prowadzeniu mojej diablicy to proszę o wypowiedź żeby dalej nie brnąć w złą stronę.
Trenowane elementy to:
noga z patrzeneim na mnie
siad z patrzeniem na mnie
uciekaj znaczy komenda zwalniająca
do mnie
i znów noga
akcja spalona micha oczywiście trwa dalej
trenujemy jeszcze noramalny spacer ( luźna smycz ale nie ma tego w filmiku)

http://www.youtube.com/watch?v=Fw6kBlz056o
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
theJagerek
świeżątko



Dołączył: 17 Lip 2010
Posty: 126
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Oleśnica koło Wrocławia

PostWysłany: Pon 10:44, 01 Lis 2010    Temat postu:

jak na 2tygocnie to jest dobrze Smile

u mnie jako ,że kocham posłuszeństwo pierwsze co zwróciło uwagę to sposób chodzenia przy nodze. Moja rada = idz tyle kroków żeby suczka patrzyła się cały czas. Jak spuści wzrok to od początku. Jak zaczniesz od jednego kroku, potem dwóch itd to bedzie to prostsza droga niż co chwile wołać ELZA żeby sie odwróciła... chociaż to może też dobrze bo uczy się imienia swojego.
No i jeśli na serio chcesz ją fajnie nauczyć chodzenia przy nodze to po co trzymasz za smycz? ;> Puść tą długą linkę po ziemii jak sie boisz ,żę zwieje albo popros pomocnika. I niech sunia sie dowie ,że chodzenie przy nodze to nie jest ciagniecie na smyczy do smakołyka Very Happy Jak bedzie Cię wyprzedzać to - no właśnie dlatego zaczyna sie od kroku lub dwóch
Wiem ,że to śmieszne ale DO MNIE to znaczy ma usiąść blisko i prosto (sorka, to takie moje skrzywienie... )

A teraz najważniejsze = GDZIE SĄ WYBUCHY RADOŚCI??!? Jak pies coś robi dobrze to musi to wiedziec a przewodnik powinien sprawiać ,że pies chce to powtórzyć. Spalanie miski jest ok. Ale jedzenie powinno być tylko miłym śmierdzacym dodatkiem do całości nagrody. Wprowadź już teraz jakieś słowo,żeby Elza wiedziała ,że jest dobrze. Już teraz lepiej wpoić jej ,że (np u mnie tak jest) SIUPE to znaczy jest super. Potem prościej bedzie nagrodzic Ci dobrze zrobione ćwiiczenie bez nagrody w dalekiej przyszłości Smile
Ciekawiej dla suni bedzie jak nagrody bedą o różnych smakach bo nigdyy nie bedzie wiedziała co dostanie Wink

PS i jak zwykle się rozpisałam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zofija
Giga Forumowicz



Dołączył: 20 Lut 2008
Posty: 1642
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 15:19, 01 Lis 2010    Temat postu:

Jak na 2 tygodnie to naprawdę robi wrażenie Smile))
Ja nie jestem fachowcem, ale jeśli mogę coś poradzić, i jeśli to się na coś Tobie przyda, to super. Moich kilka sugestii:
- ja na Twoim miejscu skupienie na Tobie wypracowywałabym najpierw klikerem, bo to prościzna. Za każde łypnięcie okiem klik i nagroda. To super ćwiczenie na refleks Wink
- kiedy idziesz i ćwiczysz chodzenie, to mam wrażenie, że ona bardziej się skupia na Twoim ręku z żaciem niż na Tobie Wink Schowaj sobie jedzenie do kieszeni (różnych), do saszetki, tak, żeby pies nie wiedział nigdy, skąd dostanie jeść. Unikniesz w ten sposób roli szantażysty Wink Nauczy się, że żeby było ok, opłaca się skupiać na Tobie, a nie na smaczku w Twoim ręku. Czyli robiłabym tak: Idziesz, pies na Ciebie patrzy, chwalisz ją głosem, (ew. klepiesz po klacie) i dajesz nagródkę. I ja bym spróbowała już wydawać nagrody nieliniowo. No i różne nagrody: Pochwała, smakołyk, zabawka, środowisko, pieszczota (jeśli lubi). No i starałabym się mieć postawę jak najbardziej zbliżoną do naturalnej, łącznie z machaniem rękami tak jak przy chodzeniu.
- ćwiczenie "do mnie" zaczynałabym od małych kroczków, i raczej starałabym się, żeby nie wymuszać "do mnie" szarpnięciem, bo kiedyś wreszcie odepniecie linkę, a wtedy pies może zgłupieć, kiedy nie poczuje tego ogranicznika. PO prostu najpierw cofasz się jeden krok do tyłu, "do mnie", naprowadzasz psa na "siad" i chwalisz. I tak coraz bardziej zwiększacie odległość.
A z "wybuchami radości" - nie wiadomo, czy suka się na przykład nie wystraszy "świrującego" pana, jeśli nigdy wcześniej się tak nie zachowywał. Sami musicie to wyczuć. To w końcu całkiem nowy domownik, i pewnie nie do końca jeszcze poznany Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
theJagerek
świeżątko



Dołączył: 17 Lip 2010
Posty: 126
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Oleśnica koło Wrocławia

PostWysłany: Pon 18:28, 01 Lis 2010    Temat postu:

no dobra... wybuchy radości dla każdego znaczą co innego Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gocha2606
Giga Forumowicz



Dołączył: 30 Paź 2007
Posty: 1665
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pon 19:08, 01 Lis 2010    Temat postu:

To ja od siebie coś dorzucę.
Skupienie i uwarunkowanie słowa pochwały koniecznie musicie dobrze przerobić. Plus zmienne nagradzanie, o czym już pisano wcześniej.

Nie nagradzaj ją kiedy podskakuje - bo nagradzasz skakanie a nie chodzenie przy nodze.
Pies wychodzi do przodu bo chce dostać smaka z prawej ręki - przełóż sobie smycz do prawej ręki, a smakole - do lewej, nagradzaj po zewnętrznej stronie pyska psa.
Zobacz, tu około 40 sekundy i gdzieś 1.12 i 2.24 filmiku, tak jest o wiele łatwiej ( to pierwsza lekcja w schronie):

http://www.youtube.com/watch?v=WHhxh5NA75g

A poza tym bardzo fajnie Wam idzie, a Elza to wielka, piękna suka Wink
Powodzenia!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
popcio
świeżątko



Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Świętochłowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 01 Lis 2010    Temat postu:

bardzo dziękuje za odzew i za uwagi, pozwolę sobie na małą polemikę z niektórymi punktami
w razie nowych problemów lub dużych postępów na pewno pokażę nowy filmik, chyba że uda się nagrać furię i moje nędzne sposoby jej wygaszania to również wystawię się tym razem pewno pod pręgierz Smile


zofija napisał:

J- kiedy idziesz i ćwiczysz chodzenie, to mam wrażenie, że ona bardziej się skupia na Twoim ręku z żaciem niż na Tobie ...

Tak na razie skupia się na żarciu bo tym ją motywuje do pracy zamierzam powoli przechodzić na mnie do tego między innymi wprowadzam skupianie w siadzie tu patrzy na mnie za patrzenie na rękę nie dostaje smakołyka
zofija napisał:

...Czyli robiłabym tak: Idziesz, pies na Ciebie patrzy, chwalisz ją głosem, (ew. klepiesz po klacie) i dajesz nagródkę. I ja bym spróbowała już wydawać nagrody nieliniowo. No i różne nagrody: Pochwała, smakołyk, zabawka, środowisko, pieszczota (jeśli lubi).

super bardzo bym chciał przestawiać się na zabawkę ale ona nie umie się bawićz abawkami jedynie w domu czasem reaguje na lino-supeł ale tylko w stanie emocjonalnego pobudzenia np jak ktoś przyjdzie i szybko wyjdzie z domu a radość u Elzy zostaje na dworze nawet w sterylnych warunkach zero psów i chałasu zero zainteresowania patykami liną czy jakimkolwiek z wypróbowanych gadżecików
theJagerek napisał:

Wiem ,że to śmieszne ale DO MNIE to znaczy ma usiąść blisko i prosto (sorka, to takie moje skrzywienie... )...

ja też wolę jak jest prosto i równo ale na początku cieszę się że cokolwiek wykonuje więc na razie cieszę się jak podejdzie i usiądzie korekcje postawy planuje dokonać w etapie kiedy wiem że będzie przychodzić na podjętą próbę powrotu bo na razie jest z tym róznie zależy od rozpraszaczy
theJagerek napisał:
...A teraz najważniejsze = GDZIE SĄ WYBUCHY RADOŚCI??!? Jak pies coś robi dobrze to musi to wiedziec a przewodnik powinien sprawiać ,że pies chce to powtórzyć....

no właśnie ja z moich poprzednich dokonań pamiętałem że powinieniem wyrażać radość jak za zdobycie medalu olimpijskiego ale powiedziano mi że mam nie przesadzać z tymi emocjami i je stonowałem ( a że z natury spokojny jestem to tonowanie emocji mi łatwo przychodzi
o skakaniu wiem bo Elza ma tendencje do skakania jakby mia ła spręzynkę w d..ie i czasem nagrodze neipotrzebnie znaczy nie to co chciałem
z nagrodami to karmię mięchem na ogół pomieszanym z suchym (jakieś zasady dobrego odrzywiania wszak trza zachować)

ps ogólnie to przetrzepuje zasoby tego forum bo wiele tematów ma dla mnie dużą wartość merytoryczną i poszerzającą moją wiedze teoretyczną
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gocha2606
Giga Forumowicz



Dołączył: 30 Paź 2007
Posty: 1665
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pon 22:24, 01 Lis 2010    Temat postu:

Tomku, przez ciekawość, skąd jest Elza?
Z jakiegoś schroniska czy z interwencji?
Masz jakiegoś linka do jej życia "przed" Tobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
popcio
świeżątko



Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Świętochłowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:28, 02 Lis 2010    Temat postu:

Elza jest adopotwana przez fundacje adopcjecc link do jej historii to

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gerta




Dołączył: 30 Cze 2010
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:02, 02 Lis 2010    Temat postu:

popcio napisał:
super bardzo bym chciał przestawiać się na zabawkę ale ona nie umie się bawićz abawkami jedynie w domu czasem reaguje na lino-supeł ale tylko w stanie emocjonalnego pobudzenia np jak ktoś przyjdzie i szybko wyjdzie z domu a radość u Elzy zostaje na dworze nawet w sterylnych warunkach zero psów i chałasu zero zainteresowania patykami liną czy jakimkolwiek z wypróbowanych gadżecików

Wiele psów adopcyjnych nie umie się bawić zabawkami Confused . Moje tymczasowicze zaczynały się interesować zabawkami, gdy moje psy się nimi bawiły - co w przypadku Elzy nie jest chyba sposobem...
Ale zawsze możesz pokazać jej, że zabawka jest fajna, bawiąc się zabawką najpierw samemu, z dużym ntuzjazmem, w jej obecności. Świetnie się do tego nadają piłki na dłuższych sznurkach, bo można odbijać je, a jednocześnie mieć pod kontrolą.
Możesz też przed podaniem smaczka w nagrodę, zachęcić do zabawy zabawką - tak, by zabawka poprzedzała podanie smaka.
Zachęcając do zabawy należy raczej poruszać zabawką w kierunku "od psa", żeby wykorzystać naturalny instynkt pogoni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
popcio
świeżątko



Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Świętochłowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:19, 16 Lis 2010    Temat postu:

Mineło troszkę czasu dobrych kikanaście godizn pracy nad moją diablicą i...
jest jak zawsze raz lepiej raz gorzej Smile
W domu jest coraz lepiej trenujemy "na miejsce" i nawet nam idzie ale nie jest komenda zbyt silna więc nie mogę jej tak uspokoić jak przychodzą goście a ona wtedy wpada w szał radości ale z tym sobie poradze za jakiś czas Smile
Na spacerkach jest lepiej ale wciąż droga mleczna do przebycia do normalnego spaceru.
Ze 100 metrów z wybuchem furii zeszliśmy do około 20 i czasem daje się uspokoić (zanim wybuchnie na całego) a czasem jak mi puszczą nerwy to ewakuacja bo nie chce psuć tego co wypracowaliśmy.
Mam pytanie bo spacery wieczorne kiedy nikogo nie ma wyglądają wzorowo ( no prawie ) ale mogę i przejść wtedy na 25 metrową linę i
"do mnie" działa wtedy jakby goniła kota (mam stracha czy wyhamuje Smile ) noga też jak dla mnie super waruj i siad jak żołnierz padnij powstań ale no właśnie jest ale spacery w południe to tak jak z innym psem głuchnie ma problemy z skupianiem się itd.
Teraz pytanka ile powinien trwać taki spacer bo właściwie jest to sesja treningowa.
Na razie ograniczam czas trwania i ilosci jedzenia na idealnych spacerach a skupiam się na tym najtrudniejszym i na ten spacer zabieram główną porcje żarcia, utrzymać ten kierunek czy może w wieczorny spacer dać jej dla radości pracy na linie i biegania czy ograniczyć do krótkiej sesji i całe siły przeżucić na południe ?
Oraz czy wprowadzać więcej komend czy utrwalać dobrze te parę co zna i nieprzyspieszać niepotrzebnie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ala od Jazza
Forumowicz Ekstraklasa



Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 8042
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:02, 16 Lis 2010    Temat postu:

Popcio, ja bym robiła ten wieczorny spacerek spacerkiem relaksacyjnym, czyli owszem, przywołanie, ale nie jakoś ostro, tylko od czasu do czasu, pamiętaj o kończeniu sesji wyraźną komendą.

Co do spacerów "dziennych", to też stawiałabym na okresy "chill-outu", bo jak ona jest pobudliwa, to też musisz ją nauczyć, że na spacerze można nic nie robić. Bo inaczej będziesz miał wiecznie nakręconego świrusa.

Co do pojęcia "spacer - sesja treningowa". Rób przerwy, staraj się dzielić jednak te sesje na małe kawałki, rób przerwy chill-out'owe, siadajcie sobie na ławeczce, głaszcz ją uspokajająco, zachęć do spokojnego leżenia koło Ciebie, itp.
Niech ona tez zakojarzy, że można na spacerze być wyciszonym, a nie na pełnych obrotach.
To samo w domu - ćwiczcie sesyjki relaksacyjne, bo dzięki temu będzie jej łatwiej to przenieść na dwór.

Popcio napisał:
Oraz czy wprowadzać więcej komend czy utrwalać dobrze te parę co zna i nieprzyspieszać niepotrzebnie ?

Musisz sobie pogrupować umiejętności psa na te niezbędne i na te, które mogą trochę poczekać i na razie pracować tylko nad tymi absolutnie niezbędnymi.
Nie możesz jej przeładować, pamiętaj, że dla niej to jest ogromna praca i wysiłek psychiczny, które prowadzą też do stresu(duże emocje), który tak naprawdę hamuje proces uczenia się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
popcio
świeżątko



Dołączył: 25 Paź 2010
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Świętochłowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:46, 31 Gru 2010    Temat postu:

Mała realcja po pewnym czasie wojny podjazdowej z psicą
Na początku chciałem podziękować ALI od Jazza ( oglądnęła nas i trochę wskazówek udzieliła do krórych się staramy stosować)
w każdym temacie robimy postępy choć bardzo powolne Sad mimo wszystko zauważalne Smile
mam pomysł odnośnie przyzwyczajania Eli do świata zewnętrznego który ją bardzo stresuje jakbym zabrał na spacer kość usiadł na ławce i niech się zajmnie pożeraniem kości przy okazji mogłaby przekonać się że świat zewnętrzny jej nie atakuje
Problemem największym jest agresja na zwierzaku ( taka dziwna agresja to bardziej taki szał przypominający również szał radości )
i bardzo wysokie pobudzenie psa na dworze ( dzięki temu wykonuje komendy błyskawicznie ale tak samo szybko dostaje szału na widok psiaka) i chiałbym to pobudzenie spróbować jakoś obniżyć może pomysł z kością nie jest najgorszy?
na zabawki nie reaguje na dworze póki co ( ale w domu już trochę szarpie i biega za liną)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szkolenie psów metodami pozytywnymi Strona Główna -> Agresja Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin